Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio.
– Luis Zarranz: Hoy tenemos el honor de presentar a un colega muy querido y admirado. Estamos hablando de uno de los principales referentes del periodismo y de la comunicación de nuestro país. Se trata nada más y nada menos que del periodista, docente, crítico e historiador Carlos Ulanovsky.
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– Carlos Ulanovsky: Hola Luis, hola Emanuel, un gusto poder hablar con ustedes.
– LZ: El gusto es nuestro. Para comenzar, quisiera preguntarte ¿Cómo llegó el periodismo a tu vida?
– CU: Creo que desde chico ya era periodista, era de hacerle muchas preguntas a mis padres. Siempre pensé que en todo periodista anida un cholulo, y yo fui un cholulo toda la vida. Luego, ejerciendo el periodismo, con la excusa de realizar una nota, pude llegar a conocer gente que quería conocer. Incluso hay un refrán que dice: “el periodismo es lindo porque conocés gente”.
– Emanuel Rodríguez: Aprovechemos tu condición de cholulo, haceme un Top 3 de personas que conociste gracias a tu profesión.
– CU: Número tres: Jorge Luis Borges. En el año 1985 yo laburaba en Clarín, y un día me di cuenta que no lo conocía. Propuse la nota con él y en el diario me la aceptaron. Llamé a Jorge Luis, me atendió y me concedió una nota dividida en tres sesiones.
Número dos: Alicia Moreau de Justo. Me gustó mucho conocerla, además pude entrevistarla el día que cumplió 100 años.
El número uno fue Roberto Perfumo, sin dudas.
– ER: No dudaste ni un minuto, ni en los personajes ni en el orden establecido.
– CU: Son los primeros que se me vinieron a la cabeza. Roberto Perfumo fue mi único ídolo. Él hacía una tira deportiva en Radio Nacional, yo me lo cruzaba todas las tardes y siempre nos quedábamos unos minutos para hablar de Racing.
“En el Top 3 de personas que conocí gracias a mi profesión están Borges, Alicia Moreau de Justo y Roberto Perfumo, mi único ídolo”.
– LZ: Entre tantas cosas, hiciste gráfica, televisión y radio ¿En qué se diferencian estos medios de comunicación?
– CU: Televisión hice poco, primero porque no tuve grandes oportunidades y, segundo, porque en la tele siempre me atacaba el Síndrome de la Escalera, síndrome que Richard Mollier describió de manera formidable en su época: se trata de una expresión francesa que describe el acto de pensar en una respuesta ingeniosa cuando ya es demasiado tarde para darla. Las veces que estuve en televisión me ocurrió eso. Respecto a la gráfica, puedo decir que vengo de ahí. Crecí en la gráfica y aprendí mucho en ella, pero en la radio encontré un lugar fantástico, un lugar que me llena y por suerte pude conservar.
– ER: ¿A quienes consideras tus maestros de la profesión?
– CU: Cuando fundamos el Taller Escuela Agencia, más conocido como TEA, junto con Carlos Ares, Jorge Busico y Juan José Panno, ninguno de los cuatro tenía título habilitante. Soy un periodista hecho en las redacciones, y hubo mucha gente que me ayudó: Enrique Raab en mi primer trabajo en Editorial Abril, Osvaldo Ciezar, y uno que me dio muchas oportunidades en varios medios, aunque no sé si me enseñó demasiado, fue Horacio Verbitsky. También recuerdo a Homero Alsina Thevenet, un tipo fantástico, de esos que enseñaban realmente bien. Cuando era chico, mi viejo compraba los diarios ´El Mundo´ y ´La Razón´, y desde temprana edad me sabía las firmas del diario ´El Mundo´, Horacio de Dios, Bernardo Neustadt, Edgardo Damomio, entre otros. De todos ellos aprendí cosas.
– LZ: ¿Quién querías ser cuando empezaste?
– CU: No tenía un modelo a seguir. Hice la secundaria en el Mariano Moreno y fui compañero de Rodolfo Terragno. Cuando estábamos en tercer año, Rodolfo inventó una revista estudiantil de interés general llamada ´Orbe´, y, en conjunto, sacamos siete números en tres años. Fue ahí cuando sentí una gran aproximación a mi vocación. Durante ese período, también pude conocer de cerca gente que admiraba mucho como Dalmiro Sáenz, Leopoldo Torre Nilsson, Dante Panzeri, Pinky, Augusto Bonardo, Conrado Nalé Roxlo.
– ER: Seguramente estás al tanto de la grieta que existe actualmente en la política y en el periodismo, ¿A qué otro momento histórico te recuerda esta situación?
– CU: Respecto al periodismo, no existe otro momento histórico similar al actual, pero, en relación a la historia del país, creo que puedo emparentar el momento actual con otro. Yo vengo de un hogar de clase media antiperonista, y digo antiperonista para no decir gorila, de modo que puedo asegurar que la grieta no es una novedad, es algo que lleva mucho tiempo, probablemente 211 años. Toda la vida existió, y a las pruebas me remito, solo basta con recordar aquella frase dedicada a Evita que decía ´Viva el Cáncer´, o recordar aquel junio de 1955, cuando los aviones de La Marina bombardearon Plaza de Mayo.
En el periodismo transité muchas épocas, y pude trabajar en redacciones enormes de más de 100 personas que tenían distintas ideologías políticas, y nos reíamos de eso. Lo que ocurre actualmente con el periodismo es inédito, y puedo decir, sin temor a equivocarme, que el periodismo se ha convertido en otro partido político.
– LZ: Suele decirse que la época actual es la época de la posverdad, ¿Qué es la verdad para un periodista?
– CU: Pienso que debemos volver a las fuentes, debemos volver a aquellos viejos procedimientos que consistían en conseguir información, procesarla, ponerla en valor periodístico, redactarla y transmitirla sin deformarla con la mayor honestidad posible. En la actualidad, esto no ocurre, y diría que, más bien, ocurre todo lo contrario.
“La grieta no es una novedad, es algo que lleva mucho tiempo”.
Hace poco tiempo, el periodismo de investigación tuvo una debacle casi definitiva, cuando algunos comunicadores mataron, por las dudas, a Carlos Griguol y a Cacho Fontana. Nadie chequea las fuentes, y esto tiene que ver con que el periodismo se ha convertido en un adicto a los clics. Pareciera que lo único que importa es llegar primero, y no importa cómo se llega.
– ER: ¿Cuál es tu opinión respecto a la objetividad? ¿Existe?
– CU: No existe. Una de las preguntas que más me hacían los alumnos en TEA era esa, y yo siempre respondía que no. El periodismo es absolutamente subjetivo, la objetividad no existe. Si hay un choque y van 20 periodistas al lugar del hecho, lo que va a pasar es que esos 20 periodistas elaborarán 20 opiniones distintas respecto a un mismo hecho, porque en cada palabra hay subjetividad.
– LZ: ¿Qué experiencias emblemáticas recordás de la gráfica y de la radio argentina?
– CU: He trabajado en lugares emblemáticos, como por ejemplo el diario La Opinión, lugar del que hubo muchísimos desaparecidos y donde convivimos con gente que tenía otra vida. Otro lugar emblemático en el que trabajé fue en la revista La Maga, que probablemente haya sido la revista más independiente que conocí, y eso que dependíamos de un montón de cosas. La revista salía los jueves y dependíamos de que durante ese jueves no llueva o no hiciera mucho calor, porque si era así, la gente se metía en la casa y no salía. También dependíamos de que los lectores estables no se olvidaran de nosotros de una semana para otra. Dependíamos de la publicidad, y por suerte el secretario de Cultura de aquel momento, Pacho O´Donnell, nos apoyó y con la publicidad que ponía la Secretaría de Cultura, pudimos editar los especiales de La Maga, que se vendían mucho más que los números normales.
– LZ: ¿Cómo ves a los medios de comunicación luego de la irrupción de las redes sociales?
– CU: Más temprano que tarde, el periodismo va a virar para el lado de lo digital. Pienso que el periodismo gráfico tiene los días contados, y ese proceso ya está ocurriendo. Es mucha más la gente que se informa con los medios digitales que la que se informa con el diario en papel, y esto no pasa solo acá, es un fenómeno mundial. Los grandes teóricos de la comunicación se están preguntando cómo hacer para financiar los medios digitales, y lo van a lograr en poco tiempo. Personalmente, sigo leyendo el diario en papel, todavía no me acostumbré a informarme con medios digitales, aunque durante la pandemia comencé a interesarme un poco más por el formato digital.
– ER: Estuviste exiliado durante un tiempo, ¿Cómo recordás aquella experiencia?
– CU: Fue una experiencia difícil de asumir, pero me permitió crecer mucho como persona. Yo trabajaba en Satiricón, revista que llegó a vender 250.000 ejemplares por mes, de modo que era muy popular en su momento. En el año 1974, luego de la muerte de Perón, algunos sectores de ultraderecha comenzaron a proliferar y veían a Satiricón, que era una revista de humor, como la raíz de todos los males. Cuando muere Perón, aparecieron revistas de ultraderecha como El Caudillo, El Burgués y la revista de Guillermo Patricio Kelly, entre tantas otras, y comenzaron a atacarnos, no solamente a Satiricón, sino también a Mario Mactas y a mí, que éramos los directores de la revista.
En Octubre de 1974, a dos años del lanzamiento de Satiricón, el gobierno de Isabel Perón y de José López Rega clausuró la revista mediante un decreto, acusándola de inmoralidad. En ese momento, sentí por primera vez en mi vida que me movían el piso, y tenía mucho miedo. La Triple A estaba en plena actividad, mataba a mucha gente, y por suerte apareció la oportunidad de irme del país.
Cuando llegué a México, uno de los contactos que tenía allí me ofreció trabajo. Allí permanecimos con mi mujer durante un año y medio, para luego volver a la Argentina en enero de 1976. Algunos de los exiliados en México nos decían que no volviéramos porque estaba al caer un golpe de Estado, y así fue. El golpe cívico-militar de marzo de 1976 fue uno de los golpes de estado más anunciados de la historia, muchos sabíamos que iba a ocurrir. Recuerdo estar en mi casa y escuchar la marcha militar en las radios aquel marzo de 1976. En aquel momento, yo hacía colaboraciones en algunos lugares, y Andrés Cascioli, uno de los gestores de Satiricón, había conseguido el apoyo económico de un financista que quería tener medios. Así fue que, junto con gran parte del staff de Satiricón, sacamos la revista Perdón. Lamentablemente, la revista fue un fracaso total, y, a partir de allí, trabajé en donde pude, siempre ejerciendo el periodismo, hasta marzo de 1977.
En aquel momento Oscar Blotta, uno de los fundadores de Satiricón, había vuelto a hacer una editorial, en la que comenzaría la tercera etapa de Satiricón, y además, una revista femenina muy adelantada a su tiempo llamada Emanuel. Aquella revista molestaba muchísimo a los militares, en especial a las mujeres de los militares. Debido a esto, los militares se llevaron a Blotta, Mario Mactas y a una correctora de la editorial, quienes estuvieron diez días desaparecidos. Al volver, me contaron que los militares preguntaron por mí, razón por la cual sentí que debía irme nuevamente del país, además de haber sido padre recientemente. Durante mi segundo exilio, estuve siete años radicado en México.
– LZ: Has participado en miles de revistas y seguramente pasaste por una infinidad de redacciones.
– CU: Así es. Uno de mis libros se llama “Redacciones: La profesión va por dentro”, y ahí cuento todo lo que viví en redacciones. En algunas me sentí genial, y en otras, una basura.
“El periodismo se ha convertido en un adicto a los clics”.
– LZ: Trabajaste en Clarín y en Página 12.
– CU: Trabajé en Clarín desde 1983 a 1990. Cuando me fui, me llamó Jorge Lanata para sumarme a Página 12, lo cual era un sueño para mí, porque admiraba mucho ese diario. Entré con el rol de Secretario de Redacción de Espectáculos, y tenía el cargo pero nunca pude ejercer el poder. Luego de pasarla mal todos los días durante un año, les propuse cambiar la dinámica de mi rol: yo quería hacer las notas e irme a mi casa. Y la verdad que ahí tuve un alivio enorme, me sentí bastante feliz durante los dos años restantes en los que estuve en Página 12.
– LZ: ¿Cómo era el ambiente en las redacciones?
– CU: Recuerdo que, cuando trabajaba en La Opinión, los sábados, en el edificio donde estaban las redacciones se armaban unas tertulias extraordinarias. Había unos nenes terribles. Juan Gelman escribía a máquina y nos compartía sus poemas, El gordo Soriano nos compartió los primeros capítulos de “Triste, solitario y final”. Fui aprendiendo cosas de todas las personas que trabajaban allí. Recuerdo que La Opinión tenía un crítico de música popular y otro de música clásica. Así eran los gustos que se daba Jacobo Timerman, un tipo rarísimo, un cabrón pero también un gran maestro.
– ER: ¿Cómo lidiaste con los tiempos del periodismo?
– CU: En ese sentido, sigo siendo bastante serio. Si invito a alguien que hizo una película a la radio, es porque la vi. Si tengo que invitar a un escritor por un libro en particular, es porque lo leí. Tuve épocas en las que fui un crítico muy arbitrario, y me arrepiento bastante de eso. Recuerdo haber visto obras de café-concert y haberlas destrozado. Hoy veo ese hecho como algo injusto, porque con mi crítica exacerbada podía hacer mucho daño. Con los años me di cuenta que, desempeñando mi oficio de esa manera, estaba atacando el trabajo de mucha gente, y yo no tenía derecho a hacer eso.
“A los de mi generación nos costó entender que los periodistas no éramos el medio en el que trabajábamos”.
Cuando volví de México, lugar en el que considero que me convertí en una persona adulta, o, para decirle de manera más cruda, me convertí en una persona, rápidamente entré a trabajar a Clarín. En aquel trabajo, me encontré con mi mejor cara, allí comencé a ejercer un periodismo más reflexivo y menos agresivo. La gente me decía que me había vuelto bueno, y yo jodiendo contestaba que me había hecho un tratamiento con láser. La realidad es que, llevando adelante mi trabajo de esa manera, comencé a sentirme mucho mejor que cuando me decían que era un reportero hijo de puta.
– LZ: ¿Qué pensás del llamado periodismo independiente?
– CU: En el 2018 hice un libro llamado “En otras palabras”, que consistía en 35 entrevistas hechas por mí a periodistas jóvenes. Muchos de ellos me remarcaban que ellos no eran el medio en el que trabajaban. A los de mi generación nos costó un huevo entender esa definición, porque nosotros si éramos el medio en el que trabajábamos. Celebro profundamente que los periodistas más jóvenes piensen de esa manera.
– ER: En muchas oportunidades, dijiste que los libros fueron una especie de universidad para vos. De esa universidad, ¿Cuáles fueron tus materias preferidas? ¿Cuáles son los libros que más te marcaron?
– CU: Mis viejos querían que yo tuviera un título universitario y, más precisamente, mi padre luchó mucho para que yo me recibiera de médico. Hice tres intentos para ingresar a Medicina, y en las tres fracasé. Las materias eran matemáticas, química, física y biología, ¿Cómo no iba a fracasar?
Un buen día, me animé y le dije a mi padre que se olvide de tener un hijo médico. Me anoté en la carrera de Sociología y, cuando ingresé, me dieron dos libros de lectura obligatoria. Uno de ellos era “El arte de amar” de Erich Fromm. Apenas terminé de leer ese libro, quise ser Erich Fromm, o al menos acercarme un poquito a la mesa de los intelectuales.
Siempre digo de forma irónica que considero que mis libros, que a la fecha son 29, son como 29 materias de una carrera que nunca terminé. Pero mis viejos eran muy especiales. Ellos no leían mis libros, pero me felicitaban si Bernardo Neustadt o Magdalena Ruiz Guiñazú me nombraban en sus respectivos programas de radio. Así y todo, mis padres fueron grandes personas y los adoré mucho, así como quiero a todos mis libros, pero tengo uno que llevo especialmente en el corazón: “Seamos felices mientras estamos aquí, crónicas del exilio”. Ese libro comencé a escribirlo desde el exilio, justo al principio de la guerra de Malvinas. Estaba en una playa, conseguí un cuaderno y una lapicera y comencé a garabatear. Cuando volví a la Argentina, el libro fue publicado, y actualmente tiene cuatro ediciones distintas.
– LZ: Sos una de las voces importantes de la radiofonía argentina, pero te quiero preguntar por tu faceta de oyente. ¿Qué programas llevás en tu memoria?
– CU: Nunca hubiera podido escribir mi libro “Días de radio”, de no haber sido un ferviente oyente de radio como he sido desde mis 5 años. Yo vivía en una casa de clase media, y la radio era el centro de entretenimiento hogareño. Todavía no había llegado la televisión a mi casa. No había muchos libros en mi hogar, tampoco muchas revistas, pero si había diarios y yo leía desde muy chico. Recuerdo que almorzábamos alrededor de la radio, y a la noche escuchábamos esa hora extraordinaria que tenía “Radio El Mundo” con la fidelidad de los creyentes. A las 19.30 hs. escuchábamos el programa cómico “Qué Pareja”. A las 19.45 hs, escuchábamos “Héctor y su jazz”, que era genial. A las 20.00 hs, “Glostora Tango Club, la cita obligatoria de la juventud triunfadora”, y a las 20.15 hs, escuchábamos “Los Pérez García”, que se trataba de una familia espejo de la clase media.
– ER: ¿Qué cosas te disgustan cuando estás escuchando radio?
– CU: Las boludeces que se dicen a veces. De todas formas, mi mirada es bastante sesgada, no escucho Radio Mitre o Radio Rivadavia. Cuando puedo escucho El Destape, la 750 o Nacional. Asumo que soy sesgado en ese sentido.
– LZ: ¿Qué le diría el Carlos Ulanovsky de hoy al Carlos Ulanovsky que recién comenzaba?
– CU: Le diría, chabón, te felicito, al final hiciste una carrera y tenés una obra publicada. También felicitaría a ese Carlos Ulanovsky que muchas veces dijo no, porque decir no es mucho más difícil que decir sí.
*Producción de Camilo Caballero
