Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Luis Zarranz: Llegó el momento de presentar a la entrevistada del día en Fuera de Contexto. Es una compañera de la casa, una militante que trabaja por la ciudad de La Plata, es diputada de la provincia de Buenos Aires por el Frente de Todos. Es, además, directora ejecutiva del Consejo Provincial de Coordinación con el sistema universitario y científico. Florencia Saintout, bienvenida a Fuera de Contexto.
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—Florencia Saintout: Buenas tardes, qué gusto estar en esta entrevista con Zarranz y Peroncho. Me gusta mucho, muchas gracias por invitarme.
—LZ: Queremos comenzar preguntándote por el Consejo de Coordinación con el Sistema Universitario, que te tocó impulsarlo justo en un año atravesado por la pandemia. ¿Cómo encararon esa gestión con la trascendencia que tiene la educación en este contexto?
—FS: Hay que decir que este Consejo no existía en la provincia de Buenos Aires y es creado por el gobernador Axel Kicillof desde el minuto cero. Y lo crea con la convicción de que las universidades públicas en Argentina y con asiento en la provincia de Buenos Aires, tanto las nacionales como las provinciales, tienen mucho que aportar a la política pública. Esto me parece importante decirlo porque, bueno, teníamos una gobernadora que decía que los pobres no llegaban a la universidad, un gobierno que se preguntaba: “¿para qué queremos universidades por todos lados?”
Ahí hay un camino inverso, absolutamente distinto. El Consejo se creó en diciembre y empezamos a trabajar, como ha pasado con todo el gobierno de la provincia de Buenos Aires, en este contexto tan tremendo de la pandemia. Las universidades cumplieron y siguen cumpliendo un rol fundamental, porque no solamente resolvieron la cuestión pedagógica, sino que se pusieron al hombro la continuidad, el hacer que ningún estudiante quede afuera, el sostener, ver los modos de poder garantizar conectividad, de ir a algunas universidades que ya tenían la experiencia en ir a buscar a los estudiantes y ver si no se conectaban, de qué manera hacerlo. Bueno, algunas universidades han puesto sus aulas como hospitales de aislamiento, en lo vinculado con la investigación científica. Los primeros test que se empiezan a tomar en la provincia de Buenos Aires se hacen en una universidad pública. También estuvo trabajando en la creación, desde los kits más variados a las investigaciones en ciencias sociales sobre lo que estaba provocando la pandemia, incluso con perspectiva de género. La lista es enorme. De hecho, en diciembre el Consejo sacó un libro muy grande, que sistematiza todo lo que las universidades pusieron al servicio de, no voy a decir del gobierno de la provincia de Buenos Aires, pues al servicio del poder de la provincia de Buenos Aires. Creo que estamos viendo en un tiempo histórico. Siempre dijimos que, para nosotros y nosotras, el derecho a la universidad no era solamente el derecho a cursar en la universidad, a la que acceder ya es una parte importantísima, sino también a poder usar, usufructuar, gozar y hacer propio todo lo que en las universidades se produce. Esa ha sido la línea y creo que, en este tiempo histórico, se ha escrito un capítulo muy importante de la historia del sistema universitario en la Argentina y en el mundo.
“Con el macrismo hubo un proyecto claro de desaparecer la educación pública en la Argentina”.
—Emanuel Rodríguez: Un capítulo histórico que viene a continuación de, quizás, uno de los capítulos más oscuros en la historia de las políticas universitarias, con un gobierno nacional como el de Mauricio Macri y otro provincial como el de María Eugenia Vidal, con discursos de vaciamiento de la universidad pública, discursos en contra de la apertura de nuevas universidades y contra de la llegada de determinados sectores a la universidad. ¿Creés que hubo en ese gobierno una intención de cortar la posibilidad ascendente aspiracional de estos sectores de la sociedad, a los que les cerraron las puertas a la universidad?
—FS: Sí. Más todavía porque no solamente se dijo y se construyó un discurso, sino que se actuó en consecuencia. Los docentes universitarios, los docentes de todos los niveles, fueron estigmatizados y perseguidos por el macrismo. Hay que recordarlo para que no vuelva a ocurrir nunca más, pero aquellos que enseñan y que aprenden fueron muy estigmatizados en nuestro país. No hablo de la universidad nada más, pero se les ha pegado a los docentes y han explotado escuelas por el abandono sistemático de la educación… Los proyectos estratégicos, científicos y educativos fueron desmantelados, no había presupuestos para nada. O sea, hubo un proyecto claro de desaparecer la educación pública en la Argentina.
En ese contexto, hubo una resistencia muy clara al macrismo como expresión política de la oligarquía en la Argentina. La manifestación más grande fue, no sé si se acuerdan, la que se hizo bajo la lluvia con un millón de personas que salieron a defender la educación pública, en la que también participaron las universidades. No solamente existió esta idea de terminar con la movilidad social ascendente, sino también de terminar con la posibilidad de una mirada crítica del mundo, de poder pensar sobre el mundo. No quiero decir de ninguna manera que solo se piensa y se es crítico desde la universidad, me refiero a esta idea de que nada se pudiera aprender, enseñar, pensar, compartir y democratizar. La educación tenía que ser en este país como era en otros países anclados en la lógica neoliberal y capitalista, donde la educación es un bien que se compra y se vende, donde el que lo puede comprar lo tiene y el que no, no. La educación funciona en esos paìses para sostener un orden del mundo donde los menos se quedan con lo que es de todos.
—LZ: Incorporaste también la palabra proyecto, y aparece ahí una configuración de dos proyectos en disputa, porque la educación pública tal como la concebimos, la defendemos y la militamos, ha sido una lucha constante de una parte de la sociedad. Sin embargo hay un sector que critica a la militancia universitaria, bajo el discurso de que es un ámbito para estudiar y no para militar. Apelando a tu pasado como decana de la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de La Plata, y a tu vida vinculada con la educación pública, ¿con qué argumentos se puede contrarrestar este prejuicio contra la militancia universitaria?
—FS: Fijate qué increíble son las continuidades de la lucha, pero también las continuidades de la oligarquía, de los que quieren quedarse con todo, incluso con la historia, ¿no? Pero fíjate qué impresionante, porque esta idea que estuvo tan presente en el macrismo y está tan presente en una parte de la sociedad, es una afirmación muy explícita durante los gobiernos dictatoriales. En la universidad no se podía hacer política y, entonces, a los que querían hacerlo había que perseguirlos, eliminarlos, exterminarlos. Y ahora pienso en estos días cuando dicen que no se puede militar la salud y que tampoco se puede respecto a la vacuna. No quiero hacer algo traído de los pelos, pero fíjate que es la misma matriz. ¿Cuál es la matriz? Es impugnar la militancia y la política, que no se puede militar en la escuela ni en un hospital. Después, bueno, tampoco se puede militar en la familia. No se puede militar. Claramente, es porque los pueblos tenemos a la política y a la militancia como las únicas herramientas para la transformación de las situaciones injustas. ¿Cómo contrarrestarlo? Hay que contrarrestarlo militándolo, porque muchas veces se asume la fuerza del sentido común. Hay que contrarrestarlo con argumentos a favor de la solidaridad. En el campo del conocimiento hay un argumento fundamental que es que no existe el conocimiento que se produce en soledad, sin romper con alguna dimensión del mundo. O sea, si no tiene algún elemento de carácter destructivo, el conocimiento se produce con otros y abriendo algo que no estaba. Se produce creando algo, se produce rompiendo con lo que parece el orden natural del mundo. Entonces yo preguntaría al revés: ¿Es posible estudiar sin militar? O sea, ¿es posible que el acto de estudiar no sea un acto militante? A veces estudiamos lo que el poder ha construido como saberes y nos enseñan a estudiarlo sin ponerlos en cuestión. Pero yo creo que eso tiene que ver poco con el estudio, tiene que ver con la reproducción del orden dominante. La única manera de contrarrestarlo es ir a militar como sabemos que es la militancia, que siempre es a contrapelo, siempre es desde posiciones que tienen poco que ver con la seguridad o con la comodidad, que tienen mucho que ver con la entrega y que tienen que ver con la construcción amorosa del mundo en el que queremos vivir.
“La militancia siempre es desde posiciones que tienen poco que ver con la seguridad o con la comodidad”.
—ER: Marcabas algunas continuidades oscuras y retrógradas en esta vida académica y política. ¿Qué continuidades amables, progresistas, marcarías también para oponerles? O sea, es una pregunta que apunta a las tradiciones políticas y académicas de las que te nutrís.
—FS: Che, qué pregunta interesante. A mí me parece que, en general, estamos más acostumbrados a ver las continuidades del horror, y no tanto las continuidades de las luchas o las continuidades, como vos decís, de lo que nos hace mejores como pueblo y sociedad. A veces nosotros mismos nos comemos eso que decía Walsh, de que quieren que la historia siempre empiece de cero, y nos olvidamos de reconstruir. Tanto resistimos, tanto peleamos, que nos olvidamos de ver eso. Creo que nuestro sistema universitario tiene, muy a groso modo, estas continuidades. Tiene lo mejor de la Reforma, algo que obviamente no nos alcanzó y no nos va a alcanzar nunca, pero que dio ese sentido latinoamericanista, de las libertades, de dar vuelta algo que era profundamente injusto y que estaba enclaustrado. El sentido latinoamericanista de la Reforma luego se va a unir a la enorme decisión, mucho tiempo negada y ocultada, de la gratuidad del peronismo con respecto a la universidad. Hay que ver técnicamente esa resolución, decreto, porque el texto donde se establece la gratuidad dice claramente que los hijos de los ricos deben tener las mismas oportunidades que los hijos de los trabajadores, y que por eso la universidad tiene que ser gratuita. Esto tiene continuidad, también, en la tradición de lucha de los hijos y las hijas del peronismo, que acceden a la universidad y dicen que en la universidad no pueden ser estudiantes en una isla, y que los estudiantes y los obreros tienen que ir de la mano. Ahí hay una continuidad absolutamente fuerte, potente, de los compañeros y compañeras de los años 60 y 70.
“No es mi universidad o la universidad de fulanito, es la universidad del pueblo. Eso ha costado mucho construirlo. Es un mérito de todos estos momentos de lucha”.
Creo que también hay continuidad justamente acá, con los que resistieron y los que dieron la vida también, no por la universidad sino por un país donde, entre muchas otras cosas, la universidad fuera un derecho. Debe haber muchos otros momentos para ver, pero quiero destacar la continuidad con los gobiernos de Néstor y de Cristina, cuando por primera vez Cristina convoca a las universidades, a través de los programas, para impulsar la repatriación de científicos a la Argentina. La Argentina necesita, para convocarlos, un sueño porque también necesitamos a los científicos. La Argentina necesita científicos y la creación de universidades. Vos Peroncho te debés acordar mejor, pero recuerdo que en un aniversario de la Reforma en Córdoba, Cristina asistió y pronunció un discurso que, yo creo, es una de las piezas fundamentales de lo mejor de la historia de nuestras universidades públicas. Porque ahí retoma la tradición de la reforma y el peronismo. El peronismo con el nombre del kirchnerismo, que es el peronismo que nosotros conocimos vivo, que muchas veces se habían desencontrado en muchos caminos. Porque, bueno, en nuestras universidades también hemos tenido sectores muy reaccionarios, gorilas, que se habían cerrado a la idea de que la universidad pudiera ser de los trabajadores. Creo que ahí hay continuidades muy fuertes y que eso se ve cuando en todo el año pasado las universidades estuvieron tan dispuestas a poner el hombro, a abrir laboratorios, a la posibilidad de transformarse en hospitales de aislamientos en zonas muy humildes de nuestra provincia de Buenos Aires. Si algo no tiene que ver eso es con un sentido corporativo. No es mi universidad o la universidad de fulanito, es la universidad del pueblo. Eso ha costado mucho construirlo. Es un mérito de todos estos momentos de lucha.
—LZ: Hablabas del peronismo respecto de esta tradición de incorporar a sectores populares a la universidad y un aspecto interesante de la Argentina, y de la ciudad de La Plata, es la fuerte composición de la clase media como características de posición social. Y el peronismo, mal que le pese a algunos, ha sido un constructor de esa clase media, ubicando en esa franja social a los sectores populares. No obstante, en algunos momentos o contextos históricos, la clase media abyecta del peronismo como si fuera un espanto. ¿Cómo analizás este fenómeno?
—FS: Bueno, tal cual vos lo decís. El peronismo ha construido la clase media en diferentes momentos y creo que es muy difícil hablar de una sola clase media. Incluso, uno podría hablar de sectores medios más en este tiempo histórico y no solamente teniendo en cuenta la variable socioeconómica o material. Creo que el peronismo no puede ser entendido sin una aspiración de clase media. A veces se dice que la clase media niega al peronismo, como si el peronismo no tuviera nada que ver con esta creación, ¿no? Ahí hay que hacer un repaso. Muchas veces, en el peronismo decimos clase media y nos estamos refiriendo a un modo de ser de ese sector medio esencialmente gorila, que se ubica entre la oligarquía y los trabajadores. Nosotros aspiramos a que todos y todas vivamos bien, como se aspira en la clase media. No es que queremos un país de ricos, pero no queremos un país de ollas populares, más allá del orgullo que nos genera saber que en cada uno de nuestros barrios existe el reflejo de salir a compartir comida entre vecinos, en situaciones difíciles del país como la que estamos viviendo. Nosotros no queremos un país de ollas populares, nosotros queremos un país de trabajadores y trabajadoras que vivan de una manera justa, sin que nos falte nada y sin necesidad que nos sobre. Y creo que hay algo también en la clase media creada, o en los sectores medios que sí ha creado el peronismo, donde esto está presente.
“La gestión de Garro en la ciudad de La Plata es, como dicen los compañeros, un garrón”.
—ER: Mencionabas la visita de Cristina a la ciudad de Córdoba, en ocasión de los 400 años de la Universidad Nacional de Córdoba. Recuerdo haber estado presente en ese momento en el que Cristina comenzó su discurso recordando sus años como estudiante de la Universidad de La Plata. Justamente, queremos hablar de La Plata, de la ciudad que particularmente me ha tocado conocer en ocasión de ir a trabajar, de ir a shows donde también pude conocerte personalmente. Estuvimos muy cerca de recuperar el gobierno en La Plata, que quedó en manos de Juntos por el Cambio. Hoy es una ciudad que no acompañó el proceso que se dio en la provincia de Buenos Aires y en el resto de la República. ¿Cómo definirías la gestión de Garro al frente del Municipio de La Plata?
—FS: La gestión de Garro es, como dicen los compañeros, un garrón. Pero un garrón para el pueblo, para los platenses y las platenses, para los barrios de la ciudad. Esta es una ciudad que tiene históricamente un casco, un centro urbano, y pareciera ser que eso es lo único que existe en la ciudad. Bueno, es lo único que existe para el intendente. La Plata es una ciudad extensa, muy poblada y con una cantidad de barrios abandonados. Y el gobierno del macrismo cumple con las leyes generales de casi todos los gobiernos del macrismo que todavía seguimos teniendo en muchas localidades, no solamente en la provincia de Buenos Aires. Son gobiernos que están atentos a los esquemas de negocios esencialmente. Hacen negocios para ellos y después, el resto les importa muy poco. Ahora, siguiendo el tono de tu pregunta con respecto al sistema universitario, no es por ser optimista a prueba de cualquier cosa, pero el Frente de Todos sacó en la ciudad más del 40% de los votos. Es decir, hubo una parte importantísima de la ciudad, en algo que fue prácticamente un balotaje, que quiere otra cosa, que no quiere ser gobernada por un esquema de negocios. Una parte importantísima de la ciudad cree en la solidaridad, ha querido un gobierno nacional distinto al que nos proponía el macrismo, y un gobierno provincial también diferente al que nos proponía Vidal.
La Plata es una ciudad increíble. Bueno, casi todas las ciudades tienen algo increíble, singular, maravilloso, pero una de las cosas que más me atrapan de La Plata es esa historia de lucha, ¿no? La Plata es la ciudad de las Madres, es la ciudad de las Abuelas, es la ciudad de Rosa Bru, es la ciudad que cuando Evita pasa a la inmortalidad fue la única de todas las ciudades del país –se votó en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires– a la que se le dio el nombre de Eva Perón. Fue una iniciativa que, por supuesto, después con las dictaduras se borró. Bueno, esa historia de luchas está presente en la ciudad. Si no fuera así uno no se podría explicar cómo una ciudad tan golpeada durante la dictadura, pero también por el neoliberalismo, sigue teniendo tanta fuerza. Entonces, creo que La Plata hoy es la ciudad que expresa lo peor de los gobiernos neoliberales. Lo ves en todos lados. Pero a la vez es una ciudad que sigue teniendo una parte muy esperanzada. Lo tenemos a Axel viviendo acá. La ciudad está muy esperanzada en que este sea el año de la vacunación, algo por lo que estamos trabajando activamente en hacer y acompañar en todo lo que sea necesario, con una militancia que – hablando de continuidades – durante las inundaciones de la ciudad se puso al hombro las tareas de reconstrucción y hoy, a pesar de todos los intentos de estigmatización, retoma la idea de la militancia y la organización para ponerse al servicio de salir de este tiempo nefasto.
“La Plata hoy es la ciudad que expresa lo peor de los gobiernos neoliberales”.
—ER: Recién, cuando describías la identidad platense ligada a tradiciones rebeldes, de las Madres, de las Abuelas, de Hebe y de Estela, me hiciste pensar en algunas similitudes con Córdoba capital, mi ciudad. Recién hablabas de la reforma universitaria y también está la tradición de la militancia, la rebeldía estudiantil y el sindicalismo con el hito que fue para el continente el Cordobazo. Y de repente, tanto Córdoba como La Plata ahora se encuentran unidas por una identidad electoral un tanto esquiva a esas tradiciones, por decirlo de algún modo. Otro punto que tienen en común, y no quiero pasar por alto, es que ambas ciudades fueron víctimas de procesos de exterminio muy intensos durante la última dictadura. ¿Estás de acuerdo con estas similitudes que estoy marcando entre La Plata y Córdoba? ¿Crees que hay una relación entre esos hechos?
—FS: Esa similitud que vos señalás, seguramente tiene mil puntos diferentes y particulares, pero en un hecho fácilmente comprobable. Eso es así. Y creo que tiene que ver con que estas ciudades donde el exterminio ha tenido tanta fuerza y crudeza , eso queda. Porque no es que eso se termina. Y los genocidas lo sabían perfectamente. El genocidio tiene que ver con la transformación de un orden. No es solamente la desaparición, persecución, el asesinato de los demás, construidos como crímenes de odio, sino que también tiene que ver con el terminar con un orden. Que nunca más vuelva a ocurrir, que nunca más vuelva a suceder que pibes y pibas puedan compartir el pan de la mesa, lo que ganan, que puedan osar pelear por un orden diferente, que nunca más vuelva a suceder eso. Y el nunca más de ellos tuvo sus efectos. No lo pudieron todo, no pudieron con eso, pero tiene sus efectos. El terror no termina el día, como unos dicen, que la democracia. Los procesos no vuelven naturalmente, pero no terminan ese día. ¿Cuándo termina el genocidio? Termina en el momento en que se puede volver a reconstruir el orden previo al genocidio con otras particularidades, de otras maneras. ¿Pero cuándo deja de operar el genocidio? ¿En el momento en que se deja de torturar? ¿En el momento en que se deja de matar? No. Sigue operando mientras opere ese orden que se impuso. Entonces yo creo que eso se hace muy visible en nuestras ciudades, en estas ciudades más golpeadas. Y digo, obviamente, que estas cosas no se pueden hablar en medio de una campaña electoral. Con esto no estoy diciendo que el intendente que tenemos en la ciudad es un genocida. No estoy diciendo eso ni tiene nada que ver con eso, pero sí hablo de esos lugares donde se construye la vida cotidiana.
Piensen ustedes en estos días, en este último mes, lo que pasó para Año Nuevo con la diputada de la Ciudad, Carolina Píparo, que sale a la noche y, bueno, todos conocen los episodios. Está acusada de haber embestido a unos pibes que manejaban una moto, a partir de la idea de que debía defenderse, que la habían asaltado y entonces podía ir contra la vida de los demás. A mí lo que más me impacta de todo esto, que tendrá que seguir investigando la Justicia, es su forma de justificarlo. Ella lo justifica a partir de que iban en moto, de que la habían robado y que entonces pareciera ser como que sí tiene que defenderse y si para eso tiene que matar al otro, lo tendrá que hacer. A mí no me impacta tanto que un personaje como ella pueda decirlo, me impacta mucho que pueda ser escuchado. O sea, que para un sector pueda ser aceptada esta idea. Hay una parte de la población que entiende que es un motochorro y no solamente que lo entiende, sino que hasta justificaría que lo mate, que con ellos se haga lo que se haga por fuera en cualquier marco de sociedad común. Eso, para mí, también es efecto del genocidio y es algo que que está presente en nuestras ciudades. Pero, bueno, recién hablábamos de la universidad y también pienso nuestra ciudad que es la ciudad de las Madres, de las Abuelas, de Cristina, de Néstor. Es una ciudad que, ya que hablamos de universidad y ciudad, recibió a presidentes como Evo Mofrales y Hugo Chávez. Eso también está en nuestra ciudad.
—LZ: Eva Perón está indudablemente vinculada a la ciudad de La Plata. En tu caso, como mujer, como peronista, como platense, ¿Cuál es el legado que sentís de Eva en términos de subjetividad? ¿Cómo es tu relación con Eva? ¿La tenés allá en un altar? ¿La tenés como una compañía cotidiana, como una referencia?
—FS: Yo creo que Eva está en mí como casi todo. Primero, como un profundo amor, un amor de la niñez, de la adolescencia, de la vida adulta, un amor que es con otros, un amor que se comparte, un amor como un horizonte, como un dolor también porque tenemos una Eva que habla del dolor de nuestro pueblo. Un pueblo que lloró, que sigue llorando su pérdida como nunca nadie en la historia. Ese dolor. Esa mujer. Vos sabés que el año pasado, el año de la pandemia, acá en la Legislatura pasó algo extraordinario con Eva. Hace dos años hicimos un parlamento de mujeres, lo hicimos durante dos años seguidos y ahí, en cada una de las bancas se sentaron diferentes mujeres que no eran legisladoras. Lo que surgió de esas jornadas fue muy impactante. Para estas mujeres, entrar a ese recinto precioso y ver que no había una sola figura de mujer. Porque en todo el recinto había figuras de varones de nuestra historia, algunos que nos gustan y otros que nos gustan menos, pero que habían sido votados a lo largo de todos los años de la Legislatura.
Entonces propusieron un proyecto para entronizar, así se dice técnicamente, poner del recinto la figura de una mujer. Y decidieron que fuera Eva, una mujer con la que pudiéramos estar todos de acuerdo. Finalmente, el año pasado ese proyecto se trató después de dos años: el PRO votó en contra, pero como en Diputados tenemos mayoría logramos ganar esa votación y la Facultad de Bellas Artes de la Universidad Nacional de La Plata hizo la figura que hoy está en la Legislatura. Vos sabés que fue uno de esos momentos… Yo no pensé que me iba a conmover tanto. Pero además, Evita es una convocatoria revolucionaria. Es una convocatoria permanente a no estar en ningún lugar por estar, a no estar para salvarte solo. Yo creo que Eva es eso. Eva es esa presencia amorosa que te convoca a uno de los actos más profundamente amorosos que son el hacer que el mundo sea más justo.
“Eva es esa presencia que te convoca a uno de los actos más profundamente amorosos que son el hacer que el mundo sea más justo”.
—ER: Hace poco me tocó participar en la restitución de una placa de Néstor Kirchner en el auditorio de Radio Nacional en Córdoba, que la gestión de Hernán Lombardi había decidido quitar, además de quitar el nombre al edificio. Cuando se restituyó, viví una escena bastante parecida a la que recién describías. En algún sentido nuestra identidad política parece estar marcada por esa restitución, por esos actos de reparación. ¿Lo sentís así? ¿Sentís que forma parte de nuestro destino como militantes del Movimiento Nacional y Popular?
—FS: Mirá, yo estaba pensando en Eva y en la desaparición de su cuerpo tantos años. La oligarquía sabía muy bien que allí donde estuviera iba a ir el pueblo a reunirse. Por eso nuestra historia está marcada por la sustracción, la desaparición y la rapiña, ¿no? Tal vez sea la historia de los pueblos, no solamente la historia de este lado del mundo. La figura del desaparecido forma parte de nuestra maneras más dramáticas y también más maravillosas de la lucha, justamente por la Justicia y la reparación. Pero forma parte de nuestra historia y tal vez, sí, la historia de los pueblos esté también marcada por la lucha. ¿Qué es la historia sin lucha? Y en la lucha están aquellos que se quieren quedar con todo, con los nombres y con los relatos. Pero no es solamente quedarse con los bienes materiales, es saquearnos los nombres y saquearnos los bienes materiales. La restitución es un acto que no deja todo en el mismo lugar, porque cuando se repone un nombre o una historia no desapareció el dolor y la injusticia. No se vuelve al mismo lugar, pero algo nace en eso. Tal vez por eso a vos, a mí, nos haya emocionado tanto. Porque hay algo que renace, no desde cero, pero que renace. Y la identidad tiene mucho que ver con eso: no es solamente el pasado, sino que tiene que ver con la lucha. Tiene que ver con el pasado, pero recreándolo hacia el presente y hacia adelante. Por eso la identidad nunca es algo cómodo. La construcción, la lucha por la identidad, no se logra de una manera para siempre. No es estática. Y otra vez, fíjate que se hace con otros y con otras. No hay identidad sin otros y otras.
—LZ: Hablabas del acto de restituir y de alguna manera la restitución simbólica, el reconocimiento, fueron parte de los premios Rodolfo Walsh que, como decana de la Facultad de Periodismo y Comunicación de la Universidad Nacional de La Plata, impulsaste hacia figuras tan queridas, tan caras a nuestros sentimientos como Chávez, Evo, Hebe, Correa. ¿Cuál fue la decisión política de impulsar ese tipo de reconocimiento?
—FS: Siempre dije que esos reconocimientos los necesitábamos más los que los hacíamos, y no hablo en términos personales, que aquellos que eran reconocidos. Se trata de un premio que tiene un trámite específico, porque se vota en el Consejo Directivo de la Universidad, con la participación de todos los claustros. Para nosotros y nosotras es importantísimo que Walsh no se transforme en una referencia folklórica, en un nombre más en la biblioteca o en la historia de los héroes y mártires, sino que fundamentalmente pueda volver con los estudiantes. Me acuerdo, por ejemplo, cuando se decidió el premio a Hugo Chávez, la verdad es que casi ni lo conocíamos. Sabíamos lo que se venía haciendo, pero tampoco teníamos tanta relación, ni siquiera los kirchneristas la teníamos, o por lo menos nosotros. Lo veíamos lejano pero nos iban fascinando las decisiones que se iban tomando a favor del pueblo.
“Hay momentos que no nos damos cuenta, que hacemos historia y no nos damos cuenta”.
Además, en términos de comunicación queríamos discutir que la comunicación fuera solamente una guía de la libertad de expresión. Los premios eran la comunicación popular, pero qué es realmente la comunicación popular. Significa que todos podamos leer y escribir, que todos podamos contar, que todos podamos escuchar. Poder pensar que la comunicación es un derecho humano, que para contar y escribir hay que comer, ¿no?. Entonces, bueno, esto estuvo en toda la discusión. Tampoco hubo que explicar, no sé si tiene algún sentido hacerlo con los medios hegemónicos y el poder concentrado. Que el premio Rodolfo Walsh lo tenga Hebe no hay nada que explicar, en todo caso había que agradecer a Hebe que viniera a la Facultad a recibirlo. Pero era como tener vivo a Walsh, a esa generación que a veces está insoportablemente viva en nosotros.
—ER: ¿Qué anécdotas particulares recordás de esas entregas de premios? Recuerdo que te hicieron ganar un comentario de Clarín muy gracioso: “La caída de Saintout, la decana que premió Hugo Chávez, Correa y Evo Morales ya no será autoridad de la Facultad de Comunicación donde entregaba el premio Rodolfo Walsh con Bonafini y otros K”.
—FS: Qué ilusos que fueron al pensar que se iban a dejar de entregar los premios Rodolfo Walsh. Volviendo a la pregunta, no sé, tengo miles de anécdotas. Me acuerdo cuando fuimos a la la embajada a invitarlo a Chávez. Les contamos que teníamos un anfiteatro para 150 personas, pero nos respondieron que iba a ser “un poco más grande”. Y al otro día vino la avanzada, que fue mucho más grande de lo que ellos mismos pensaban. No sé de dónde salían, pero eran pibes y pibas de todos los lugares. El acto fue en el patio y, además, tuvimos que pedirle a un instituto científico que había al lado que nos dejen cortar el alambrado para tuviéramos más espacio. No nos alcanzaba nada. Recuerdo que se hizo la noche y, por supuesto, Hugo Chávez hablaba y hablaba frente a miles que habían venido de todos lados. Nadie se movía, nadie parpadeaba. Fue una noche preciosa, como esas noches cálidas de la ciudad de La Plata. Me acuerdo que ahí Cristina iba a ser candidata y habían venido muchas agrupaciones de izquierda que en ese momento no estaban en el kirchnerismo, pero con el tiempo apoyaron, por supuesto. Me acuerdo que él les dijo “Acá es Cristina, acá es Cristina”.
Había muchos sectores del campo nacional y popular que apoyaban a Hugo Chávez, pero que todavía no podían creer en el kirchnerismo. Me acuerdo que le gritaron “Bienvenido a la ciudad de Eva Perón”. Bueno, ese día fue de esos días en los cuales sentimos tantos de nosotros que tocábamos algo, un pedacito de cielo con las manos. Hay momentos que no nos damos cuenta, que hacemos historia y no nos damos cuenta. También me acuerdo el día que le dimos el premio a Hebe, que como siempre la derecha la atacaba de una manera tremenda. Lo llamamos para que entregue el premio a Víctor Hugo, que tenía un nombre, un prestigio y todas esas cosas que a algunos les parece tan importantes. Y él, en un momento que no era nada fácil, lo único que hizo fue agradecer que lo invitáramos. Vimos cosas tan hermosas de Hebe… Son esos momentos que para muchos no conviene, porque es fácil hacer las cosas cuando son simples. El tema es hacerlo cuando son más complicadas, por supuesto. Digo una obviedad, pero saben a qué me refiero.
—LZ: Qué lindos todos estos recuerdos. Me acuerdo mucho del premio a Hebe y de la entrega de Víctor Hugo. Fue para el Día del Periodista del 2011, en torno a esa fecha. Me acuerdo que Hebe decidió leer la carta de Walsh a su hija, la carta a Vicky que dicha en la voz de Hebe, que además termina llorando… lloraban las paredes, lloraban los ventiladores de techo, llorábamos todos y todas. Era imposible no hacerlo. Estaba en juego, me parece, esto que estás mencionando, de lo que significaba el premio no solo para quien lo recibía sino para el resto que participaba de ese acto simbólico. También me acuerdo, en 2013, que la Facultad de Periodismo de La Plata abrió las puertas para participar activamente de las tareas solidarias por la trágica inundación del 2 de abril. ¿Cómo recordás aquellas jornadas tan intensas? ¿Cómo fue esa decisión de convertir a la Facultad en un centro donde se pusiera en juego la solidaridad?
—FS: Mirá, fue una decisión que tomaron los estudiantes. La facultad venía trabajando en ese momento en algo que todavía para mí sigue siendo problemático, estos proyectos de extensión donde la universidad va al barrio. A mí eso, cuando se dice así me sigue sonando tan extraño, porque estoy convencida de que las universidades están en los barrios. Nosotros, la Facultad de Periodismo, por ejemplo, tiene sede en diferentes barrios de la ciudad. Y además porque, en todo caso, aquellos que no fueron a la universidad tienen que ir a la universidad, no al revés. Hay que hacer que esto sea un proceso más natural, que todavía sigue sin serlo en la Argentina por más que hablemos de todo esto. Bueno, se estaba trabajando en un proyecto de estos llamados de extensión y los primeros que se quedaron sin nada, sin nada, fueron los sectores más humildes. Entonces fueron a la Facultad, que esa noche se armó un lugar de refugio. Después de esa noche tenebrosa, propusieron que se abra para recibir, para dar comida, para dar calzado. Ahí empezó. Lo que pasaba en la ciudad es que estaba todo destrozado, todo dado vuelta, todo con una crisis política muy grande. Entonces fue a través de la Facultad donde el Estado nacional, empezó a distribuir.
Lo que pasó fue la decisión de la militancia, de la convocatoria a la militancia y a muchísimos jóvenes, a miles, a miles de jóvenes a ser solidarios, a venir a ayudar porque había que cavar zanjas, porque había que levantar techo, porque había que clavar chapa, porque había que además llevar el Estado a donde no había llegado. En ese momento se notaba más que nunca, como pasó en la pandemia con Villa Azul, que a partir de una situación como la que estamos viviendo se pudo pensar cómo había un Estado que no venía llegando hacía muchísimo tiempo, y que tenía que estar presente. Me acuerdo de una de las jornadas, creo que al cuarto día, cuando fue Cristina. Antes ella había dicho, en el Sur, “la patria es el otro”. Y fue Cristina. Fue con botas de goma. Fue a trabajar, a dar indicaciones de cómo trabajar. Hablando de medios, también me acuerdo cómo empezaron a ir contra la militancia y a cuestionar, por ejemplo, si se tenía pechera o no se tenía pechera, en vez de venir a ayudar. Ahí fue un lugar de construcción política de esa juventud que había convocado Néstor y Cristina, que tenía un momento histórico donde se veía en su dimensión, donde se veía la magnitud de esa juventud, cómo iban llegando para ayudar a cada uno de los pares. Hubo uno de los días, que fue el cierre de la jornada, que también fue impresionante. Yo veía desde la ventana porque no sabía muy bien qué era, de dónde salían todos esos pibes y pibas que no eran solamente estudiantes de la Facultad ni de la Universidad de La Plata. Venían de todos los puntos del país. Bueno, yo creo que sobre esas memorias, que a veces parece que no están, siempre se construyen las posibilidades de otras victorias.
—ER: Quisiera preguntarte por algo que ha vuelto a suceder: estamos de nuevo con un gobierno popular enfrentado con un grupo de medios concentrado, pero en esta ocasión la discusión por el momento está pasando más por cuestiones tarifarias. ¿Ves posible que se pueda volver a discutir en los mismos términos en los que se discutió durante los años en los que se forjó la Ley de Medios durante el gobierno de Cristina?
—FS: Nunca se discute en los mismos términos. La historia no se repite así tal cual, maravillosamente siempre hay una dimensión creativa en la historia, entonces no va a ser en los mismos términos. Lo que creo que tiene que ser, que tiene que volver a suceder que se vuelva a discutir la injusticia infernal que significa que unos tengan la palabra de todos o se arroguen la palabra de todos, la híper concentración mediática, el monopolio. Eso tiene que volver a discutirse en nuestras sociedades y yo ahí tengo días que soy más optimista y hay días que no. Hemos aprendido alguno de los límites y esa discusión no se perdió, siempre pensemos esto. Hubo relaciones de fuerzas muy desiguales que quedaría muy largo seguir analizándolo, seguramente hubo errores o más que errores, y hubo decisiones. Con el diario de hoy es más fácil verlo de una manera que de otra, pero lo que no se perdió fue la experiencia histórica de haber dado esa discusión. Hay momentos históricos donde eso que parecía dormido es una convocatoria y hay una chispa que vuelve a encenderse, donde vuelve a nacer eso que estaba. Además, la ventaja es que yo no creo que esté nada dormida, oír la discusión en torno a los medios de comunicación, en torno a la justicia o injusticia de que tengan el poder de voz que tienen, incluso al lugar tan nefasto de la historia en que se sitúan porque hoy son los administradores del odio. Del odio contra las mayorías, contra las mujeres, contra los y las trabajadoras, contra todo aquello que piensa distinto, que tiene una mínima idea de dignidad.
“¿Podemos seguir viviendo en un país donde los medios de comunicación estén en manos de empresas híper concentradas y que además siempre defiendan los intereses de las minorías?”
Obviamente, después vienen miles de análisis, pero que eso tiene que volver a ver: esta situación no se puede soportar así, y no se puede soportar porque ya aprendimos que la comunicación es un derecho también y porque además no son invencibles, porque pueden habernos tratado de enseñar y de disciplinar. Y miren que yo creo que el macrismo dejó algo de disciplinamiento. Vamos a ponerlo en cursiva, seguramente, pero a pesar de que han querido disciplinarnos, a pesar de que nos han hecho muchísimo daño, a pesar de todo eso no pudieron, no pudieron todo. Y eso hay que recordarlo permanentemente. Necesitamos otra comunicación. ¿Podemos vivir en un país sin Ministerio de Salud, sin pensar que el Estado intervenga en la salud, podemos vivir en un país donde la salud esté en manos de los grandes empresarios y de laboratorios? No, no podemos vivir. ¿Podemos vivir en un país donde el que puede pagar por la educación pague y el que no, no se eduque? No, no podemos vivir en un país. ¿Podemos seguir viviendo en un país donde los medios de comunicación estén en manos de empresas híper concentradas y que además siempre defiendan los intereses de las minorías? No, no podemos seguir viviendo en un país así. Así que, digamos, yo creo que eso es algo que tenemos que seguir militando, que tenemos que seguir diciendo, que tenemos que seguir caminando porque algún día vamos a tener otra comunicación.
—LZ: En términos personales, con el paréntesis de siempre que sabemos que lo personal es colectivo y viceversa, ¿de qué manera te cambiaron la vida Néstor y Cristina?
—FS: Me llenaron de esperanza. Yo soy de una generación después de la dictadura, nací en el 70, con padres de 20 años. Creímos que no era posible militar, que nadie iba a poder ser transformado. Creíamos que siempre íbamos a tener que tener como algo medio clandestino, no sé cómo decirlo. Como que siempre íbamos a estar en un lugarcito donde podía ser que entre nosotros, entre los compañeros, en medio de la familia pudiera ser dicho y celebrado, pero que nunca iba a poder ser parte de la historia viva porque la historia viva ya había pasado y era de otros. Bueno, Néstor y Cristina, yo creo que nos dieron, que nos siguen dando la esperanza de que esto puede ser transformado ahora: la esperanza de la justicia, pero no del sistema judicial sino de la justicia, de la igualdad, de que el mundo puede ser mejor, que puede ser más amable y más amoroso con las mayorías. Siempre milité, desde que tengo uso de razón.
No sé cuándo se empieza a militar, pero le empezás a llamar militancia en el secundario. Nací en una familia de militantes, siempre creí que había que militar y que esto no estaba dado, que no era simple. ¿Pero sabés qué? Con Néstor y Cristina sentí mucha alegría de militar, me dieron la alegría de militar con mis hijos, la alegría de militar con mis padres. Esto es muy personal, obviamente la alegría del amor de los compañeros que empezó a ser algo mucho más grande que lo que era, de formar parte de un lugar común, de un destino común. Ya sabíamos que teníamos como una historia, un pasado común, que teníamos eso, pero el saber que podíamos tener un futuro que se armaba en el presente: eso fueron y son Néstor y Cristina. El poder, por ejemplo, a mí no me pasaba con dirigentes políticos vivos, con algunos, sí, pero que me produjeran, esa…, no sé, estoy buscando la palabra, porque quiero decir fascinación, pero no es fascinación, porque la fascinación tiene algo medio complicado, amor pero, bueno, lo dije muchas veces. Es amor, es admiración, esa cercanía y a la vez de esa cercanía, pero que no es algo que es tan maravillosamente cercano que no lo es porque es tan grande como la historia, entonces no es tan cercano, esa doble condición. Eso.
—ER: Y atención a esta pregunta. ¿De qué manera te cambió la vida Mauricio Macri?
—FS: Mauricio Macri no nos dio, Mauricio Macri nos cambió en todo, desde las formas más concretas de que el sueldo te alcance para menos, todo lo que sabemos. A mí Mauricio Macri me hizo, por ejemplo, pensar algo que yo creo que pensamos todos los kirchneristas. Me acuerdo una vez que me estaba haciendo una entrevista Aliverti, me dijo “¿vos cómo pensás cuando se termine el kirchnerismo? ¿No te da miedo cuando esto se termine qué va a pasar?” O sea que debería pasar personalmente, ¿no? Y me acuerdo que sentí como disparatada esa pregunta. ¿Cómo alguien puede preguntar eso? Nunca se me hubiera ocurrido pensar eso, y de hecho seguí sin pensarlo. Bueno, a mí Mauricio Macri me produjo también el horror, la presencia del horror después de días, después de años, de un tiempo de justicia, de reparación, de construcción. Me hizo sentir, como siempre nosotros hemos sentido, el odio de ellos, pero especialmente durante esos años. Me cambió que no tuvimos paz, que durante cuatro años, nos movilizamos, nos movimos, discutimos, peleamos. Hay cosas que de nuestro gobierno nos gusta menos, nos gusta más. Entre los compañeros muchas veces criticamos algunas cosas, nos gustaría que algo vaya más rápido, menos rápido, pero yo me acuerdo, por ejemplo, de sentir con el macrismo que me daba temor que uno de mis hijos saliera con la remera de La Cámpora a la calle porque sabía que lo iban a agredir. Ustedes saben, todos nos imaginamos lo que han sufrido otros, esencialmente Cristina porque ese odio fue dirigido a Cristina. Es un odio ancestral, todo dirigido, que tuvo y que todavía sufre.
“Macri fue la presencia del horror después de un tiempo de justicia y reparación”.
Fueron cuatro años de desolación, de destrucción, de tanto daño, de persecución de compañeros que la pasaron infinitamente peor que nosotros porque la pasaron muy mal, los que dejaron de tener las cuatro comidas. La pasaron muy mal los compañeros y compañeras presos. El macrismo, a pesar del macrismo, nos ha hecho mucho más fuertes a muchos de nosotros y de nosotras. Obviamente, no era la intención. A muchos nos ha hecho mucho más fuertes, de saber que no tienen que venir nunca más, que nunca más tienen que volver a gobernar a Argentina y que entonces tenemos que ser generosos, inteligentes, firmes, no dejarnos extorsionar por nada. Además, tenemos que seguir. Podemos celebrar, al menos, que tenemos un gobierno que decidió defender la vida por sobre la mercancía y el capital. Eso no es magia, creo que no tenemos que, de ninguna manera, dejarnos extorsionar, ni tirar manteca al techo con eso. Eso tenemos que cuidarlo, acunarlo, no cuidarlo de la manera conservadora, no acunarlo sin riesgos. Tenemos que seguir jugándonosla, pero con mucha responsabilidad. Son dos dimensiones muy difíciles, a veces, porque uno dice “cuidamos tanto, tanto, tanto” que no la usamos. Hay un ejemplo de la sociología, que no tiene nada que ver con esto, de Bourdieu, que dice que el investigador que cuida tanto la lente, la limpia tanto para ver mejor la realidad que nunca puede ver la realidad. En cambio, está el otro que no cuida nada y es el que se choca y tampoco puede entender nada. Bueno, yo creo que nosotros tenemos que cuidar mucho nuestro gobierno y usarlo, las dos cosas- Porque no ha sido magia porque nos ha costado mucho.
—LZ: Para terminar, les solemos preguntar a nuestros entrevistados y a nuestras entrevistadas como última pregunta, y haciendo referencia al programa, a Fuera de Contexto, ¿qué significa, qué es para vos estar fuera de contexto’
—FS: Es algo formidable, es algo maravilloso. Yo creo que estar fuera de contexto es algo que tenemos que hacer como ejercicio todos los días, porque al revés, esta idea de que en el contexto entendemos cualquier cosa, ha sido uno de los malos usos del contexto. Creo que hay algo desacomodado del fuera de contexto, de la expresión fuera de contexto, algo que está un poco desencajado, un poco desacomodado del orden, es algo riesgoso. Fíjense que he escuchado el programa, las entrevistaa a Amado y a Graciana, que disfruté muchísimo, pero no escuché esta última pregunta, entonces todo lo que les estoy diciendo lo estoy diciendo muy genuino. No tengo estudiado qué quiere decir fuera de contexto, pero yo creo que tiene que ver como esto de que hay algo que no puede estar en orden, que no puede estar acomodado, que es incómodo, ¿no? Algo que no es predecible, hay algo que tiene que ver con lo que se crea, con la creación, pero no la creación artística. O sea, vivir implica crear, sino no podemos vivir. En todo caso nos administran la existencia, que es otra cosa. Vivir es estar un poco fuera de contexto y, bueno fíjense que el programa, pienso: ¿Cuántos programas hay donde se puede pensar algo? Donde se pueda pensar juntos, pensar con los que estén escuchando, con la audiencia, pensar con ustedes. Yo diría que casi no hay. Los humanos necesitamos hacer algo y sí, para vivir necesitamos encontrarnos y pensar algunas cosas, así que celebro este programa. Celebro este programa que necesitamos para otra comunicación y para vivir en otra sociedad porque si fuera un asunto comunicacional nos quedamos con las materias Comunicación 1, 2, 3 y punto, pero no es solamente esto. No se trata de eso, así que muchas gracias.
