Entrevista realizada por Emanuel “Peroncho” Rodríguez y Luis Zarranz en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Luis Zarranz: Nuestra invitada en “Fuera de contexto” es Graciana Peñafort y hay mil formas de presentarla. Es abogada, es directora de Asuntos Jurídicos del Senado de la Nación, nombrada por la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner; es también una de las abogadas del ex vicepresidente Amado Boudou, es columnista en El Cohete a la Luna, el portal de noticias que dirige Horacio Verbitsky, es una militante todo terreno. Graciana mi nombre es Luis Zarranz, bienvenida a “Fuera de contexto”, ¿cómo estás?
—Graciana Peñafort: Hola Luis, ¿cómo estás? Y he sido periodista de El destape.
—LZ: Claro, también. ¿Cómo recordás esa faceta?
—GP: Me encantó porque era el inicio de “Habrá consecuencias”, entonces era la primera vez que Ari (Lijalad) iba a conducir la primera mañana y había mucho entusiasmo. Aparte pensá que se creó todo eso en épocas del macrismo, digo, esa es la genialidad que tuvo Roberto Navarro de generar espacios en medio de un mundo que cada vez tenía menos espacio para ciertas voces. Entonces fue muy iniciático, para mí fue una experiencia muy linda. Sin contar lo bello que es hacer radio.
“No quería ser abogada, quería ser veterinaria o licenciada en Filosofía y Letras”.
—LZ: En aquellos primeros pasos de una construcción colectiva como la de El Destape como en muchas historias generalmente referidas a lo vocacional hay un momento equis, un momento determinante por el cual alguien elige una determinada vocación, justamente. ¿En tu caso existió ese día en el que dijiste “quiero ser abogada”?
—GP: Yo no quería ser abogada, quería ser veterinaria o licenciada en Filosofía y Letras. Veterinaria no podía porque yo vivía en San Juan y mis padres no estaban dispuestos a dejarme ir, y creo que no tenían los recursos tampoco para bancarme en otra provincia porque esa carrera no estaba en la Universidad de San Juan. Mi papá es profesor de Filosofía y le preocupaba bastante que yo eligiera esa carrera. Yo imagino que se preocupaba sobre de qué iba a vivir, a lo que yo respondía “como hemos vivido nosotros”, y también él decía “te vas a encerrar mucho”. Recuerdo que me mandaron a orientación pedagógica. Todo muy lindo, muy democrático, muy progresista… Llegué de viaje de estudios y mi papá me dijo “estás anotada en abogacía”. Fue así y yo me pasé los primeros meses como estudiante de abogacía en la Facultad Católica de Derecho de San Juan diciendo “este es mi último minuto de mi última hora de mi último día como estudiante de abogacía”. Hasta que empecé a cursar Introducción a la Filosofía del Derecho y me enamoré. Pero me enamoré, me enamoré completamente de la carrera. ¿Viste cuando vos decís no sé muy bien qué es ser abogada? En mi familia nadie lo era y de hecho por tradición yo debí haber sido la médica de la familia. Pero no lo iba a ser y me enamoré mucho, realmente me fue muy bien porque me gustaba la carrera. Amé el Derecho Constitucional y cuando cumplí los 20 años me planté y dije “me voy a Córdoba a estudiar”, porque yo también quería la experiencia de salir de San Juan, de no vivir con mis padres. Y en Córdoba tuve una experiencia que es muy reafirmante: claro, llegás a Córdoba, de pronto tenés tu casa, no están tus padres controlándote. San Juan es un mundo muy lindo para crecer, pero muy seguro: los papás de mis amigos eran amigos de mis padres, entonces todo quedaba en familia. Si te emborrachabas, se enteraban; si te chapabas a un pibe, se enteraban. Había mucha seguridad, pero bastante poca intimidad. Y en Córdoba hice el tercer año de la facultad y tuve la típica crisis. Dije: “Pero yo quería estudiar Filosofía”. Entonces dejé Abogacía y me puse a estudiar Filosofía. Amé estudiar Filosofía e incluso hice especialidades ya como abogada en materias de Filosofía.
Pero nunca me voy a olvidar, era el año 2000 y recuerdo que volvía de rendir Filosofía Antigua. En Córdoba la crisis se sintió fuerte, no es por nada que fue uno de los lugares donde hubo tantos saqueos y desastres en el 2001. Me acuerdo de estar volviendo de Ciudad Universitaria y ver un grupo de pibes a los que estaba cagando a palos la policía porque estaban cartoneando. Porque Córdoba tiene una parte que es muy linda, que es la parte histórica y también la Nueva Córdoba, hoy y en aquellos años cooptada por estudiantes. Pero también hay una parte estudiantil más popular, que vivía en los barrios que estaban detrás de la Ciudad Universitaria. Yo vivía en Nueva Córdoba, entonces imaginate que aquellos pibes que cartoneaban estaban ensuciando una parte de la ciudad que, en parte, nos disputábamos los gorilas y los chicos que estudiábamos. Porque, como todo, los departamentos antiguos con 1000 metros cuadrados eran de gente bien y las ratoneras donde nos acumulábamos siete en 10 metros cuadrados eran para los estudiantes. Podías charlar con tu vecino sin abrir la puerta de pared a pared. Entonces, los pibes estaban ensuciando y la policía les decía que no podían hacerlo. Me acuerdo de haber pensado en ese momento: “como filósofa yo puedo reflexionar sobre esto, pero no puedo hacer nada”. Sería febrero. En marzo volví a rendir los exámenes que me habían quedado colgados y terminé la carrera de Abogacía. Creo que ese momento fue donde se respondió la definición de esa vieja pregunta que mi papá me decía “¿de qué vas a vivir?” Yo no tenía miedo de no tener de qué vivir pero de pronto, supongo que tal vez fue la adultez, la posibilidad de poder estudiar y ver las limitaciones que no eran limitaciones sino los distintos modos de vida que te ofrecían ambas profesiones. Creo que fueron todos momentos definitorios, como cuando llegué a Córdoba y la primera materia que cursé fue Derecho Político, que la amé para siempre. Nada, fueron muchos momentos, supongo que así es la vida, ¿no? Son etapas y momentos que te van marcando.
—Emanuel Rodríguez: ¿Cómo estás? Soy Emanuel Rodríguez.
—GP: ¿Qué hacés? El Peroncho. Para mí, Peroncho.
—ER: Sabés que parte de este programa, justamente, se hace desde Córdoba, porque yo estoy en Córdoba.
—GP: Entonces vos sabés de lo que te estoy hablando.
—ER: Claro. Y de hecho me llama la atención que te hayas decidido a ser abogada. Debe ser de las pocas o quizás la única cosa buena que produjo el Código de Faltas en Córdoba…
—GP: Claro, pero vos te acordás de qué época, vos lo tenés que haber visto.
“El Poder Judicial argentino tiene mucho más de capricho que de valor moral”.
—ER: Y sí, era una herramienta represiva que tenía la Policía para detener a pibes por portación de rostro.
—GP: Era la típica situación de tensión. Y vos te acordás el paisaje urbano de Córdoba de 2001.
—ER: Exactamente. Hay una distinción en los medios de comunicación cuando se habla de la Justicia para referirse al Poder Judicial. ¿Qué tan importante te parece la distinción entre ambos conceptos?
—GP: Me parece crucial y yo siempre trato de marcar la diferencia porque la Justicia es un valor moral que a veces las normas y las sociedades pueden volver un valor real, pero tiene un sustento en un valor moral, ¿me explico? El Poder Judicial es una estructura de gobierno dentro de otro gobierno, entonces al ser una estructura de gobierno es una creación humana. Los valores morales pueden gustarte o no, podés compartirlos o no, pero no son caprichosos. Las instituciones pueden ser caprichosas, pero además los valores morales son muy difíciles de cambiar. Las instituciones son mucho más fáciles y creo que el decirle “la Justicia” es confundir una institución que se puede cambiar, que puede ser caprichosa con un valor moral y son cosas bien distintas, sobre todo el Poder Judicial argentino, que tiene mucho más de capricho que de valor moral, sobre todo del valor Justicia.
—LZ: En esta referencia al Poder Judicial, ¿cómo calificarías el estado de situación del Poder Judicial en Argentina hoy, sobre todo en lo referido a lo que es la Corte Suprema y Comodoro Py?
—GP: Mirá, el Poder Judicial es mucho más amplio que la Corte Suprema y Comodoro Py. Lo vivo diciendo, en el Poder Judicial hay un montón de gente que hace las cosas bien, no es una cueva de orcos aunque su visión externa sea la de una cueva de orcos. Ahora, el problema base que tiene el Poder Judicial es que estas personas que hacen las cosas bien no forman parte del sistema que crece. El Poder Judicial tiene falencias estructurales en sus valores democráticos y republicanos, que se reflejan en toda su extensión y magnitud en la institución que es su cabeza, que es la Corte Suprema. De ahí para abajo nada va a ser bueno porque, como dicen, el fruto no cae muy lejos del árbol. Aunque hay un montón de gente buena que hace las cosas bien, los frutos que ves, es decir la sentencias y los procesos, son reflejo de lo que es su máxima cabeza hacia abajo. Tenemos una Corte arbitraria, en consecuencia tenemos un Poder Judicial que para abajo es arbitrario. Tenemos jueces que han formado parte de los mecanismos de persecución porque tenés una Corte que ha formado parte del mecanismo de persecución. Así es. Todo lo que uno encuentra en la Corte después lo va a encontrar en los distintos tribunales. Por supuesto que hay lugares donde lo vemos de manera más feroz. No quisiera ir a los tribunales de algunas provincias, porque voy a encontrar lo mismo que pasa en Comodoro Py, pero sabemos que en los tribunales federales de Retiro todo tiene más prensa, como todo lo que pasa en Capital. Dicen que Dios está en todos lados pero atiende en la Capital. Pero te agregaría: yo no sé si atiende en la Capital, lo que tengo claro es que los medios están en la Capital. Entonces lo vemos con toda brutalidad.
Comodoro Py es la quintaesencia de eso porque, además, formó parte de un mecanismo de control social que fue el lawfare, que no es ni más ni menos que la persecución político judicial. Voy a contar algo de antes de que asumiera Alberto Fernández como presidente. Cuando me enteré que él iba a ser el candidato, a través del video de Cristina, me acuerdo que decidí escribirle porque lo conocía desde hacía muchos años, con algunas memorables peleas en el medio aunque debo alegar en su favor que la sangre nunca llegó al río porque él fue más sensato que yo. Asumo que soy un poco más bestia, entonces puedo decir cosas que después voy a lamentar, pero él siempre me sacó de ese lugar de matar o morir. Bueno, en esa época habíamos vuelto a ser amigos, es decir, a no discutir tanto, y me acuerdo que le escribí sobre lo que a mí realmente me preocupaba. Piensen que hacía poco menos de un año que se había muerto Héctor Timerman. Entonces yo le pregunté a Alberto por dos cosas que para mí eran un eje de angustia constante: “Te voy a apoyar igual, pero quiero saber qué vas a hacer con el Poder Judicial y con los servicios de inteligencia porque quiero saber qué voy a apoyar”, fue mi mensaje. Me contestó con un “nos tomamos un café” y me contó. El tema Poder Judicial es algo que charlamos mucho con Alberto a lo largo de los años. Ví que era un presidente que tenía claro que era uno de los problemas estructurales de la Argentina. Piensen que yo, por muchas causas en las que soy abogada, discutía con él cuando él tenía posiciones mucho más críticas, sin contar la posición de Alberto Fernández respecto al Memorándum y cómo fue modificándose también. Pero, ¿se acuerdan el calorón del día de la asunción, ese 10 de diciembre?
—LZ: Sí.
—GP: Estábamos todos muertos de calor. No soy muy amiga de ir a los actos, me fastidian los escenarios, ¿viste? No me gusta esa pelea por tener un lugar. Aparte hay cosas que hay que disfrutar: la masa, la multitud, que es un baño de una energía especial. Bueno, me acuerdo ese día cuando escuché el discurso y dijo “Nunca Más es Nunca Más”… yo me largué a llorar.
—LZ: Tremendo.
—GP: Habían sido muchos años y, la verdad, yo puteo como todos y me gustaría que todo se hiciera más y más rápido, pero no me olvido nunca que este gobierno tuvo desde su minuto uno la firme voluntad de cambiar el Poder Judicial y los servicios de inteligencia, que era más o menos lo mismo por una vinculación y una relación espúrea. Y veo lo que han hecho en la AFI y digo que es maravilloso. O sea, por la pandemia hace mucho que no voy a Tribunales, pero veo la causa, avanzan sin servicios porque cuando sos abogado la tarea de los servicios los ves. Podés no ver al servicio en cuestión pero ves el sello indeleble de su paso por alguna causa y más allá de los retrasos que tiene, porque nos ha tocado la oposición más irracional del planeta, veo los intentos que hay de modificar la estructura de Poder Judicial, que creo que es algo imprescindible para la Argentina.
“Te voy a apoyar igual, pero quiero saber qué vas a hacer con el Poder Judicial y con los servicios de inteligencia porque quiero saber qué voy a apoyar”, fue el mensaje de Graciana a Alberto Fernández.
—ER: ¿Crees que ese proceso tiene que ser gradual o pensás, por ejemplo, como el juez Juan Ramón Padilla, que planteó la posibilidad de que haya un juicio político para quienes integran la Corte Suprema?
—GP: A ver, si te digo lo que pienso el proceso tendría que haber sido ayer, pero además de ser abogada no dejó de ser alguien que entiende cómo funcionan las instituciones en las que creo. Entonces, sé que no hay manera de hacerlo no gradual porque la única manera de hacerlo no gradual es, no sé, cómo hacían las dictaduras. Entonces, necesariamente se va a tener que hacer gradual. Hablan de juicio político, el último juicio político a los jueces de la Corte duró seis meses, ¿me explico? Y para hacerle juicio político hay que tener los votos. Y también pienso, y esto lo pienso en voz alta, y es una respuesta que no tengo: ¿vale la pena? Mi pregunta es: ¿vamos a conseguir efectivamente llevar adelante el juicio político a los jueces de la Corte y a los otros jueces, o es más conveniente utilizar esos votos, que a veces salen y son muy costosos en términos de acuerdos políticos, para conseguir otros cambios estructurales? Depende del día tengo distintas respuestas, qué querés que te diga.
—LZ: Venía pensando, antes de comenzar la entrevista, en ponerte en la situación de entrar a un aula de una escuela media secundaria para explicarle a los pibes y a las pibas qué es el lawfare. Pero acabás de decir que el lawfare es “un mecanismo de control social” y me impactó esa definición. ¿Por qué lo decís?
—GP: Porque quienes son las víctimas del lawfare son personas que encarnan representaciones políticas, no necesariamente partidarias. Milagro Sala no necesariamente es una representante partidaria, ¿me explico? No tiene representación política y las víctimas del lawfare son personas que cuentan con representación política. Además, es una forma de agresión porque no se les puede negar esa representación política, entonces se los estigmatiza, se los trata de delincuentes y se los procesa o se los somete a procesos que no respetan las garantías de las personas. Voy a darte un ejemplo: en los juicios de lesa humanidad se están investigando a las personas que han cometido, o posiblemente han cometido, los crímenes más aberrantes que ha sufrido nuestro país. Pero esas personas, que son verdaderos monstruos desde la perspectiva de las organizaciones de derechos humanos, siguen contando con las garantías mínimas y pueden ofrecer pruebas, es decir cosas, derechos que a las víctimas del lawfare no solo se les niega, sino que además la construcción del sentido alrededor de esos juicios hace que sea lógico. Es decir, voy a darte un ejemplo, en el juicio donde a Cristina la procesan por 55 obras públicas, solo le dejan hacer pericias por cinco. En ningún juicio de lesa te va a pasar que si te acusan de 50 muertes solo prueben tres. Esta cosa es tan básica como el derecho a probar tu inocencia, garantías básicas que tienen hasta, digamos, los autores de los peores delitos que ha conocido el país con nuestra historia… Estas garantías básicas se le privan a los funcionarios, a las víctimas del lawfare. Un ejemplo claro es la Ley de Arrepentido. Paradójicamente, esta ley no aplica a los delitos de lesa humanidad, ¿me explico? Otra cosa que no es menor, que gente muy bien intencionada y muy responsable ha hecho pero que yo no estoy de acuerdo, es este intento de convertir a la corrupción. Aclaro que me parece una práctica aberrante que degrada a los países y a las personas, y jamás haría una defensa a la corrupción, pero decir que la corrupción es imprescriptible como si fuera un delito de lesa humanidad me parece que es desnaturalizar la gravedad de los delitos de lesa humanidad. Sin negarle un ápice de gravedad a los delitos de corrupción, las huellas históricas de las desapariciones, de la muerte o la tortura me parece que no son equiparables.
—ER: Hace dos semanas el invitado en “Fuera de contexto” fue uno de tus defendidos, Amado Boudou. ¿En qué instancia se encuentra la causa y cuáles van a ser las próximas medidas que va a impulsar la defensa, teniendo en cuenta la definición del juez Obligado y todo lo que está ocurriendo al respecto?
—GP: El caso de Amado es un típico caso de lawfare. Dejame decir tres cosas que son interesantes para saber. En el caso de Amado los abogados pedimos una pericia económica porque a él se lo acusó de un delito económico. Pero no nos la dejaron hacer. O sea, nosotros pedíamos la pericia, no el fiscal, porque sabíamos que iba a dar bien. Pero no la autorizaron.. Para poder condenarlo tuvieron que pagarle un montón de dinero a un señor que se llama Alejandro Vanderbroele. No solo es ilegal pagarle a una persona para que testifique sino que, además, durante todo el juicio pedimos ver las condiciones de arrepentimiento porque fue tremendamente rara toda la circunstancia. No nos la dejaron ver. Dos años después que se dicta la condena, se filtra el legajo de arrepentido de Vanderbroele. Claro, figura que le pagaban. Por eso los jueces no nos dejaban ver el legajo que pedimos mil veces. Y después, ya en el marco del gobierno de Alberto y cuando saltaron las causas de espionaje, nos enteramos que cosas que sospechábamos, estaban probadas. Una de ellas era el espionaje que había sufrido Amado Boudou no solo en prisión con escuchas y filtraciones de sus llamadas y de sus visitas, sino además a nosotros por ser abogados de Boudou. La fiscal que investiga la causa dedicó un capítulo al espionaje a nosotros, por cuanto éramos abogados de Boudou. Bueno, todos estos agravios, que conocimos después que se dictó la sentencia, lo fuimos informando a la Corte Suprema. ¿Y qué hizo la Corte Suprema? Cerró la causa y no dijo nada ni del espionaje ni del testigo pago. No dijo nada porque sectores de la Corte Suprema fueron parte de eso. No se me escapa que la interceptación de llamadas eran manejadas por la Corte Suprema. Es decir, dictan sentencia para encubrirse a sí mismos, aunque eso implica condenar a una persona cuyo juicio no fue un juicio justo, que no respetó las reglas del debido proceso.
“En el juicio donde a Cristina la procesan por 55 obras públicas, solo le dejan hacer pericias por cinco. En ningún juicio de lesa te va a pasar que si te acusan de 50 muertes solo prueben tres”.
Bueno, le confirman la sentencia con lo cual contesto a tu primer pregunta: tiene sentencia firme. Después pasa la situación de la detención. Amado Boudou está detenido. En abril de 2020 solicitamos que su detención fuera de cumplimiento en su domicilio, atento a una situación familiar que es bastante dramática y es que Amado Boudou estaba preso cuando murieron sus dos padres, o sea no tiene padres vivos. Su pareja Mónica es mexicana, juntos tienen dos mellizos, la familia de ella vive en México y, además, tiene un padre con un problema grave de salud que le impide a alguno de los dos venir a la Argentina, porque requiere tratamientos y está imposibilitado de su movilidad. Es decir, una mamá sola con dos mellizos que no tenía nada, ningún tipo de asistencia, más allá de los que los amigos de Amado podamos hacer. Estaba sola. Acreditamos todo eso y Amado pasó a estar detenido, pero en su casa. El juez que ordenó esta detención y que dijo, a finales de 2020, que esta era una situación que mortificaba a la familia de Amado Boudou y que nunca el castigo podía hacerse extensivo a los hijos, terminó cambiando de criterio. Parece que ahora sí se le puede hacer extensivo, por lo que dictaminó que Amado Boudou debía volver a prisión cuando la sentencia que ordenaba su regreso a prisión estuviera firme. Así que estamos apelando la sentencia que lo envía a la prisión nuevamente, en defensa sobre todo de los menores. Tenemos todavía un plazo para solicitar ante la Comisión Interamericana que trate el caso de la sentencia o del proceso que sufría Amado Boudou, y que lo declare admisible para que la Corte Interamericana lo revise.
—LZ: Una explicación muy didáctica que también pone en situación de alarma por todas y cada una de estas cuestiones que ibas enumerando, y que revelan cómo se violan los derechos constitucionales y las garantías de cualquier imputado.
—GP: Vos decís “se violaron las garantías de Boudou”. Sí, se violaron las garantías de Boudou, pero para violar las garantías de Boudou, también se las violaron a otros co-condenados con Boudou. A la familia de Boudou también se las violaron. Y a los abogados también nos las violaron. Es decir, el problema de la violación de los derechos humanos es que vos sabés cuándo empieza pero no sabés cuando o dónde termina, no sabés todas las víctimas. Dejame poner el ejemplo de la dictadura, que es fácil de entender. ¿Cuándo termina la violación de los derechos humanos? ¿Cuando desaparecen a tu mamá? ¿Cuando la torturan? ¿Cuando la hacen parir en clandestinidad? ¿Cuándo te secuestran a vos y te privan de tu identidad? Es decir, las violaciones de derechos humanos generan consecuencias inmediatas y mediatas cuyo efecto expansivo es tremendo, por eso lo importante es que no se violen. Es difícil reparar la violación de un derecho humano. Como mucho reparás la herida económica o personal, pero el derecho vulnerado es muy difícil de reparar.
“Hubo un período en el que fuimos espiados que yo me estaba divorciando. Esa gente se debió burlar de mí, estuvo escuchando mi dolor, mi intimidad”.
—ER: En ese sentido, la violación de tu propia privacidad y de tus derechos parecen diluirse en causas más graves por la situación de los presos políticos. Pero vos, personalmente, ¿cómo viviste esa invasión a tu derecho, a tu trabajo, a tu privacidad?
—GP: Te pasa algo que es tremendo. Los pasillos de Tribunales hablan, hablan mucho más que los jueces y los secretarios, y durante el macrismo nunca faltaba el que te decía “che ojo”. El problema es que los que te advierten nunca te dan un elemento de prueba. Me acuerdo cuando se filtraron las escuchas en el penal, junto a mi socio Alejandro Rúa hicimos la denuncia pero el Poder Judicial mucha bola no nos pasó. Mirá qué curioso, esas filtraciones de las escuchas mucho tiempo después también darían origen a la causa de espionaje de Lomas de Zamora. Pero bueno, en aquel momento todavía gobernaba Macri. Nadie imaginaba que iba a perder las elecciones y mucha bola no nos pasaron. Me dio un poco de impresión cuando declaré en la causa y me dijeron “bueno, tenemos este espionaje sobre vos, sobre tu socio”. También te decís que no estás loca, que no estás paranoica. Y hubo otro tema. Te voy a decir algo que me pasó a mí. Hubo un período en el cual nosotros estuvimos sometidos a espionaje que yo me estaba divorciando, en un proceso que fue desastroso. Muy doloroso y a mí me pasaba esto. Además de ser mi defendido, Amado Boudou es mi amigo desde mucho antes, y yo me acuerdo que a veces cuando iba a verlo después de resolver los temas procesales me preguntaba cómo andaba. Esa gente que yo no conozco se debió burlar de mí, estuvo escuchando mi dolor, mi intimidad. Te sentís muy manoseada. Inclusive no solo con las cosas dolorosas, cuando te estás separando a veces hacés cosas poco inteligentes como salir con cualquiera que te invita a salir.
—LZ: Claro.
—GP: Que no estoy orgullosa, no lo ando contando. ¿Pero quién no lo ha hecho cuando se ha separado? Bah, capaz que ustedes son más normales, pero yo lo he hecho.
—LZ: Lo hemos hecho también.
—GP: En el dolor salís como podés, pero es mi intimidad que, en general, no la cuento ni la muestro. Pobre esta gente que, además, está expuesta a que unos señores estuvieran escuchando todo. ¿Qué le importa al Estado con quién cojo o al que dejo de coger? Ustedes son hombres y no han tenido esta impresión, pero cuando sos pendeja y estás en un boliche lleno, nunca falta el boludo que te encaja una mano en el culo. Cuando yo era más chica, ahora saben defenderse mejor, vos te aterrabas. ¿Entendés? No tenías cómo defenderte. Era una humillación a la que algunos varones te sometían en público y unano tenía cómo reaccionar. Bueno, la sensación es exactamente igual, impotencia frente a una agresión y no poder reaccionar. Esa fue la sensación.
—LZ: Es muy, muy fuerte esto que estás contando porque también incorpora la dimensión de la subjetividad. Muchas veces se habla de la dimensión en el plano político y se soslaya estas cuestiones que están muy vinculadas con el quehacer cotidiano, con los estados de ánimo con el que uno desarrolla su labor profesional, política y militante.
—GP: Al final tratás de procesarlo de la manera más saludable posible para la cabeza de uno. Yo me río y digo, por ejemplo, que había muchas fotos de Alejandro que es muy prolijo y siempre está de traje. Qué suerte que no están las mías, que soy un sujeto al que su madre llama y le dice: “Graciana, si vas a la televisión, péinate”. Frente a esas cosas, ¿viste cuando te reís? O lo que siempre pasa que está mal escrito mi nombre. Digo, si me están espiando por lo menos escriban bien mi nombre. Terminás tratando de procesarlo así, te reís pero no deja de ser muy humillante esa invasión. Creo que te espíen está mal. Si lo van a hacer es por estricta necesidad judicial de descubrir una verdad, pero yo nunca estuve imputada en ningún delito. O sea, yo estaba haciendo una actividad legítima, perfectamente legítima y legal y protegida por garantías constitucionales como es el ejercicio de la abogacía.
—ER: Entre las cosas que contás hay como un relato de una cierta torpeza en esta brutalidad del espionaje ilegal macrista, que se une también a otros relatos como el de Cristina Caamaño encontrando computadoras olvidadas o cables que estaban a la vista en la cárcel. ¿Vos lo atribuís a una simple torpeza y falta de formación o tuvo algo que ver cierta pornografía de la impunidad del poder que hubo durante el gobierno macrista?
—GP: Creo que son todas esas. Como primer punto, no hay macrista que no te diga en privado que pensaban gobernar ocho años como mínimo, y que los medios le iban a ganar a la realidad. Y ojo, que estuvieron bastante cerca de conseguirlo, ¿no? Porque si no hubiese sido por algunos hechos que permitieron que se cayera la venda, el macrismo tenía la impunidad de quien cree que tiene enfrente un montón de años de gobierno. Eso impidió, tal vez, algún nivel de sistematización en la destrucción de la prueba de la barbarie que fueron. Había una pornografía, sí. Que la secretaria del presidente iba a ver a los espías de un grupo de Super Mario Bross al departamento, ¿entendés? Era un nivel de promiscuidad, no sé, una cosa un poco escandalosa. Todo el mundo sabe que jamás defendería a Stiuso y compañía, pero hay que reconocer que a él no lo iba a visitar la secretaria privada del presidente. O jueces que querían ser jueces e iban a la AFI. Esas cosas son de un nivel de pornografía donde no tenés límite y además, como no tenés el control de los medios, podés hacer casi cualquier cosa, total a nadie le importa. Sin contar que mucha parte de ese espionaje se vinculaba también al sistema de medios concentrado en la Argentina.
“El problema con los espías, sobre todo los que son del macrismo, no es que eran hijos de puta sino que además eran ágrafos, casi no sabían leer”.
También hay algo que a veces digo en joda pero no es ninguna joda: el problema con los espías, sobre todo los que son del macrismo, no es que eran hijos de puta sino que además eran ágrafos, casi no sabían leer o no leían. Eran brutos, burros, desprolijos. No me olvido que en el grupo de lo que sería un espionaje de alto grado – porque espiaban al presidente de la Corte Suprema, a jueces de Comodoro Py y a la hermana del presidente – no había gente formada. Eran hijos de puta, eran burros, eran brutos. Casi no sabían leer, si leían. Y se sentían impunes. En el sistema del macrismo no había un reproche social al espionaje. Me acuerdo cuando Nilda Garré, hace muchos años, descubrió que en Bahía Blanca subsistía un sistema de espionaje de la Armada. Fue un reproche, o sea, para las Fuerzas Armadas fue bastante trágico. Eso de que estaba mal espiar, que todos aprendimos con la democracia, el macrismo no lo había aprendido. Y no me sorprende. De hecho, Mauricio Macri venía espiando y usando la estructura estatal para hacer espionaje ilegal desde antes de ser presidente: él asume procesado por una causa así, donde también espiaban a su familia y a los miembros de familiares de AMIA. Era una práctica habitual sobre la cual no había ningún tipo de sanción social dentro del núcleo del macrismo.
—LZ: Muches de nosotres te vimos públicamente por primera vez en aquella recordada audiencia pública en la Corte Suprema en defensa de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Fue algo histórico, como una heroína dando cátedra y haciendo pasar vergüenza a los abogados de Clarín. Siempre vamos a recordar al Colorado a partir de esa humillación pública que sufrió a partir de tu accionar. ¿Cómo lo viviste vos? ¿Cómo fue el proceso, imagino con muchísima preparación pero también con muchísima presión?
—GP: Lo que pasa es que eso que se vio, que lo vieron todos, fue la parte final de un proceso. Es injusto reducir todo el proceso a la audiencia. Primero voy a hacer un alto en algo que para mí es importante: yo sé que en la lógica visual fue muy de David contra Goliat, pero yo prefiero ponerme en la posición de que no se humilló a un abogado ni a un grupo de medios, sino que ganó una ley de la democracia. Me parece que es importante verlo desde ahí porque tiene mucha más importancia simbólica. Cuando vos ganás la importancia simbólica, ganás una parte, una suerte de guerra, no un mero escarceo. Para mí, estar ahí fue un flash. No sabía que iba a hablar hasta ese mismo día. Formaba parte, como asistente técnica, del equipo que se había preparado para debatir la ley. Yo había trabajado mucho en la ley. Y me emocioné mucho cuando me dijeron dos días antes que yo iba a ir físicamente a la Corte, porque el Estado tenía, como todos, pocas vacantes. Entonces podías llevar, no sé, diez personas. Y éramos treinta. Entonces, cuando me dijeron que yo iba a ser una de esas diez, me emocioné mucho.
A esa ley la escribí con mucha gente, muy joven. Yo no tuve hijos, no los tengo al día de hoy, y sentía que esa ley era como mi bebé. Es más, yo la pensaba así, era mi bebé y la había acompañado en el Senado, la había acompañado en Diputados, la había litigado judicialmente y ahora iba a ir a la Corte. Es decir, después de todo esto el bebé quedaba en pie o no. Entonces sentía mucha emoción. Cuando me dijeron que iba a ser la oradora por el Estado, fue tan repentino que no tuve ni tiempo de ponerme nerviosa, lo cual en algún punto fue una fortuna porque creo que si me hubiesen dado 48 horas, no hubiese usado los tacos altos que tenía y hubiera sido un alivio. Porque como yo no iba a hablar me fui vestida de abogada pizpireta, con unos tacos imposibles. O sea, tacos que sólo te ponés para estar parada diez minutos, no para estarlo casi tres horas. De hecho, al final de la audiencia me salió del alma porque, les juro, que yo estaba pensando en decirle a la Corte “puedo seguir hablando pero, ¿me autorizan a sentarme?” Era un dolor imposible, no aguantaba más a nivel de “voy a llorar”. Voy a ser honesta, me olvidé del mundo y que había cámaras, ya que solo sentía la voz del que me leía las preguntas. Es muy loco, pero creo que ese día quemé la mitad de mi cerebro, porque nunca fui más inteligente. Mi cabeza tenía las respuestas antes que yo. Esa ley la habíamos debatido más de cinco años. La conocíamos de principio a fin, la habíamos escrito, la habíamos peleado y la habíamos defendido. Nunca me voy a olvidar de algo: yo había estado muy enferma un año antes y todavía tenía una de las secuelas de esa enfermedad, un problema hepático que me impedía regular adecuadamente el azúcar, por lo que debía controlarme la insulina en situaciones de estrés. Entonces, recuerdo que cuando terminé de hablar le dije a la procuradora Angelina Abbona que me iba a ir a medir la insulina, a ponerme insulina si hacía falta y, para ser honesta, a fumarme un cigarrillo.
—LZ: De paso.
—GP: Iba a cumplir con el médico, pero también iba a cumplir conmigo. Me acuerdo que me siento a buscar en la cartera las cosas que me iba a llevar porque, por supuesto, me había ido con una cartera enorme llena de papeles. Agarré el celular que lo había apagado y cuando lo prendí tenía, no les voy a mentir, 466 mensajes. Lo volví a apagar, aterrada y lo tiré adentro de la cartera. Mi siguiente recuerdo es que salí un poco shockeada, fui al baño y me prendí el cigarrillo. Los abogados que conocíamos la Corte siempre fumábamos en un pasillo que daba a la oficina de Petracchi, porque era el pasillo donde abrían la ventana. Y estaba fumándome un cigarrillo cuando veo venir a una colega y gran amiga, Analía Eliades, que venía llorando y me pasa el celular… y era Gabriel Mariotto, que también lloraba.
—LZ: Lloramos todes.
—GP: Fue una cosa. Tengo un lindo recuerdo, déjenme que se los cuente. Cuando salgo de la Corte estaba toda la prensa y le digo a Martín Sabatella, que en su momento era el presidente de AFSCA, que saliera a hablar con los periodistas porque yo había sido abogada, pero él iba a ser quien aplicaría la ley. Le dije “salí y hablá”, y yo me fui y le pedí a la gente de seguridad de la Corte que me abriera la salida de Viamonte, porque la prensa estaba del lado de Tucumán. Cuando estaba cruzando la plaza junto a dos abogados amigos, tratando de escapar porque estaba un poco abrumada, me agarraron dos pibes en la calle y me abrazaron. Entonces le dije a mis amigos que fuéramos al café que está enfrente a la Corte, que me encanta porque tiene unas mesitas afuera para fumar. Pero cambié de opinión en el camino y nos fuimos a un restaurante que queda en la recova.
—ER: Sí.
—GP: Nuevamente, ahí se impuso mi criterio de restaurante que tiene lugar para poder fumar. Es un restaurante que me gusta mucho, pero es el típico lugar caro al que vas a festejar algo, un aniversario o algo así. Estaba lleno de ejecutivos, gente de corbata, hombres con trajes que valían tres veces mi sueldo. Y de repente nos traen una botella de champagne carísimo. Pensé que había sido una idea de mis amigos y le dije “no chicos, esto es impagable”. “No, no – me respondió el mozo – se lo mandan de aquella mesa”. En ese momento se acercó un señor muy trajeado y me dijo: “No estoy de acuerdo en nada de lo que vos pensás, y mucho menos con la ley, pero te quiero decir que lo que hiciste hoy es el sueño de cualquier abogado”.
“Tengo 32 años y ya hice lo más importante que voy a hacer en mi vida, ¿qué mierda voy a hacer ahora?”, se planteó Graciana después de la Ley de Medios.
—LZ: No puedo hablar.
—GP: Fue como si viniera, no sé, el abogado de Paolo Rocca. Fue muy brutal. Para mí fue tremendo y nunca me voy a olvidar. Cuando llegué a mi casa después de la noche del Senado en la que aprobamos la ley, yo tenía 32 años. Me acuerdo que esa madrugada me senté en la puerta de mi edificio, que tenía unas escaleras que eran un espacio muy mío porque lo usaba para fumar, y me puse a pensar: “Tengo 32 años y ya hice lo más importante que voy a hacer en mi vida, ¿qué mierda voy a hacer ahora?” Cuando volví al mismo edificio después de lo de la ley, me senté en la misma puerta a fumar otro cigarrillo y dije: “no voy a volver a preguntar qué voy a hacer en mi vida, porque no me banco la respuesta”. Fue tremendo.
—ER: Es emocionante como esta historia grande del país también va repercutiendo en tu propia historia: Y quiero sumar una anécdota más porque recién decías que los delitos de lesa humanidad tienen repercusiones casi incalculables en el tiempo, pero algunas victorias populares también las tienen. Quiero contarte una anécdota de cómo lo que acabás de contar también repercutió, por ejemplo, en mi vida personal, en mi historia muy chiquita. En agosto de 2013, mi pareja estaba embarazada de nuestra segunda hija y estábamos en la disputa de los nombres. Yo quería que se llame Eva, ese era mi nombre por una cuestión de militancia. Y no había caso, no entrábamos y la cesárea, el nacimiento de mi hija fue el 29 de octubre del 2013…
—GP: El día de la sentencia.
—ER: O sea que por tu victoria en la Corte se terminó definiendo el nombre de Eva. O sea, mi hija se llama Eva en parte gracias a tu participación histórica en esa posición.
—LZ: Hay que gritar ¡Viva Perón!.
“Hay que confiar en lo que uno confía. El truco es que no nos hagan dudar”.
—GP: Qué lindo. El gran backup que le queda al sector nacional y popular es que te pueden decir durante cinco años que vas a perder un juicio, pero hay que creer en lo que uno cree que está convencido, porque fuimos y lo pudimos ganar. Y ellos que tenían el poder, los fierros mediáticos y el poder del lobby, cuando tuvieron que explicar las razones no pudieron. Lo que les pasó a ellos es que el lobby funciona en oficinas cerradas que pocos ven, pero luego les mostrás a la ciudadanía los argumentos y lo que se estaba debatiendo tenía razones, podés compartirlas o no, pero tenía razones. Del otro lado solo había ejercicio de poder y eso no era razón suficiente para exhibir ante la sociedad. A veces te toca perder también pero siempre trato de agarrarme de esto para decir que se puede. Hay que confiar en lo que uno confía. Creo que el truco es que no nos hagan dudar.
—LZ: Hablamos de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, tan cara a nuestros afectos, a nuestros sueños y a nuestras utopías. Pero después vino un proceso que intentó, y en parte consiguió, amputar buena parte de su aplicación, al punto de que hay cierta confusión en torno a cuánto de la ley sigue vigente. ¿Considerás que hay que trabajar para una nueva ley o hay que emparchar el desastre que hizo el macrismo? ¿Cuál es tu mirada para volver a poner ese sueño en marcha?
—GP: Creo que hay que trabajar en una nueva ley. Cuando la Argentina suscribió convenios internacionales había hecho una reserva sobre la radiodifusión, por el interés público que tiene. Cuando el macrismo modificó la ley puso a muchos de los servicios de radiodifusión como servicios de telecomunicaciones, y la Argentina ya tiene suscritos convenios internacionales en materia de telecomunicaciones que modifican la manera en que pueden ser regulados. ¿Me explico? Entonces, la libertad regulatoria que teníamos con respecto a servicios de radiodifusión no la tenemos respecto a servicios de telecomunicaciones. Requiere un análisis distinto del marco regulatorio porque son materias distintas, reguladas de distinta forma a nivel internacional y a nivel nacional. Entonces, creo que hay que hacer una nueva ley que sea como un fino bisturí que determine cómo aplicar esa regulación. Creo que hace falta una regulación porque la parte que suprimió el macrismo fue todo lo relativo a los controles anti-monopólicos. En materia de telecomunicaciones el control monopólico es imprescindible porque no hay manera de reparar el daño de no acceder. Te lo voy a decir en términos muy claros: ¿Cuánto vale no haber visto el gol de Maradona a los ingleses? ¿Cómo reparás eso? Es imposible. Por eso, los controles en materia de comunicación tienen que ser antes que se produzca el monopolio que va a cercenar la posibilidad de acceder. Y esa parte, que era el control, es lo que suprimió el macrismo, generando este nivel de concentración de medios y de redes. Hoy lo estamos viendo con toda claridad, con un Estado intentando regular el precio de lo que hoy se ha declarado servicio público. Y no puede porque no tiene precedentes el nivel de concentración oligopólica de las empresas de tecnología. En Capital vos podés decir “bueno, cámbiate de prestador de cable o de internet”. ¿Pero qué hacés en Córdoba donde es casi monopólico Cablevisión? Ese es el problema de los monopolios: coartan la libertad y no podés elegir. Entonces, bueno, creo que hay que hacer una regulación.
“Hay que trabajar en una nueva ley de Servicios de Comunicación Audiovisual”.
A mí me pareció excelente el decreto que las declaró servicios públicos, porque eso les da un marco de regulación distinto. Vengo discutiendo en redes sociales que tienen prohibido aumentar más del 5 por ciento, pero las empresas han aumentado el 20 por ciento. En enero dijeron que era tarde para volver atrás, pero ahora en febrero volvieron a facturar con el aumento y cuando la gente protesta dicen “no, es que tenemos un reclamo administrativo”. Como diría Navarro, “te toman por boludo”. Ese es un problema y claramente tiene que haber una regulación. Siempre he sostenido, o desde hace mucho tiempo sostengo, que el acceso a internet es un derecho humano. Es una larga pelea. En los foros internacionales lo más lejos que se ha llegado a sostener es que si bien internet en sí mismo no es un derecho humano, es la plataforma necesaria para el ejercicio de los derechos humanos. Es decir, de comunicación, de reunión. Es una manera elegante de decir que lo es. ¿Cómo te van a cobrar por ejercer un derecho? O sea, no sé, yo pienso cosas tan básicas como que los Estados y las empresas dedican fortunas a hacer que los ciudadanos podamos acceder de modo digital o remoto a los servicios que prestan. Y el Estado, por ejemplo, para ejercer el derecho de identidad, es decir para hacerte tu DNI, te pide que saques un turno por internet. Entonces, ¿cómo te pueden cobrar internet para poder sacar tu documento? ¿Si no tenés para pagar internet, acaso no tenés derecho a la identidad? Bueno, este es un planteo que, en parte, empieza a solucionarse con la declaración de servicios públicos, que te permite generar tarifas distintas y establecer prestaciones mínimas e igualitarias. La característica de los servicios públicos por el mismo principio que no te pueden cortar el agua. Esto exige una revisión y esta revisión demanda nuevas normas regulatorias que permitan, además, que estas empresas monopólicas acepten los límites y que se les apliquen. Porque hay que decir algo que no es menor: los monopolios existen en parte por la vocación de concentración que tiene el poder, pero también por la necesidad de los Estados débiles, a veces, de llevarse bien con ciertas empresas. Yo pienso, no sé, los beneficios que han obtenido algunas empresas aprovechando la debilidad política de algunos gobiernos.
—ER: ¿Considerás que se puede regular el rol político de los medios de comunicación? Porque hay una pregunta que circula en la militancia acerca de cómo se debe enfrentar este operacionismo constante de parte de los medios hegemónicos, ese ataque berreta pero persistente de parte del Grupo Clarín hacia Cristina Fernández, por ejemplo. ¿Creés que eso se puede regular desde lo legislativo?
—GP: No se puede y creo, aunque a mucha gente no le gusta, que no se debe. Lo que se debe es desmonopolizar. Si vos tenés una sola voz, vas a escuchar siempre lo mismo. Pero si tenés mil voces, vas a tener que defender lo que decís. Si un medio monopólico te dice que está lloviendo agua verde, vos por ahí no la ves verde pero si lo dicen todos, capaz que empezás a dudar y a creer que el que está equivocado sos vos. ¿Me explico? Creo que más que regulación lo que tiene que buscarse es la diversidad de voces y la posibilidad de todas las perspectivas posibles. No creo que existe una verdad, ¿viste? Creo que lo que existe es la verdad que yo construyo tratando de reconstruirla con todas las fuentes posibles. Siempre peleo con Ari Lijalad, que no lee Clarín mientras yo considero que sí tengo que leer Clarín. Si no lo hago me estoy quedando solo con mi verdad y mi verdad debe tener una amplitud tal que pueda confrontarla con otros discursos. Creo que no hay que regular, no creo en callar voces. Por supuesto que hay algunas cosas que me parecen razonables, por ejemplo, la pornografía infantil y los discursos de odio están fuera de discusión. Siempre con control judicial, ¿no? La posibilidad de operar no la permite la libertad que garantiza el Estado, la da la inexistencia de competencia que le disputa. Es lo que Rinconet llama el “nado sincronizado independiente”, es decir, el problema no es Clarín. Clarín dice una cosa y lo repiten los cinco periódicos más importantes, salvo excepciones como El Destape, El Cohete, Tiempo, Página. Pero después de eso pará de contar porque es siempre el mismo mecanismo: Clarín, La Nación, Infobae. Clarín, La Nación, Infobae. Si ustedes me preguntan si quiero quiero callar a Clarín, Nación o Infobae, la respuesta es un no rotundo. Lo que quiero es que haya cientos de medios donde uno pueda encontrar su espacio y referencia.
—LZ: Te consulto por otra de tus facetas laborales o por otros ámbitos de intervención como lo es el Senado de la Nación. Cristina te designó directora de Asuntos Jurídicos del Senado, un cargo de muchísima responsabilidad institucional donde sos la responsable de, como se dice vulgarmente, “cuidarle la firma” a la vicepresidenta. ¿Qué representa este nombramiento por parte de una figura tan significativa?
—GP: Lo vivo como un honor. Si vos me hubieses preguntado, ni de casualidad me imaginé haciendo esto. Yo trabajé en defensas durante los cuatro años macristas y pensaba que, bueno, sin la persecución del macrismo iba a poder seguir siendo funcional al estudio sin tanta tarea, que no iba a haber nuevos casos. Y no tenía tantas ganas de ser funcionaria, qué se yo, uno también tiene cosas personales. Pero, ¿cómo le decís que no a Cristina en una cosa como esa? No, yo lo vivo como un honor. Como todo, a veces lo disfruto enormemente y a veces solo quiero morir, pero creo que, como todo, viene con la gestión y esto ya es como una cosa colateral al trabajo. Con Cristina aprendés todo el tiempo, no solo cómo hacer derecho administrativo sino también lectura política, no sé. Cristina ya es brutal, vos sabés que es brutal porque entiende cosas. Yo siempre me reía con Héctor Timerman y decíamos que los dos le discutíamos a Cristina. Héctor era bastante cabezón, en eso nos parecíamos, y coincidíamos que le discutíamos a Cristina pero a los cuatro meses le terminábamos dando la razón. Nada, aprendés mucho. A mí me parece un lugar de enseñanza constante. Más allá de que ella es bravísima, a mí me gusta. La verdad es que cada dos por tres uno se pone bajoneada y estás cansada, pero también tiene eso. Esto lo digo en terapia: a veces me estoy quejando al pedo porque este es un gran momento y lo disfruto. La verdad es que lo vivo como un honor. Me gusta trabajar con ella, yo la quiero. Más allá de la admiración que le tengo, le tengo mucho cariño. Hemos pasado cuatro años del macrismo, he sido su abogada en algún momento y le tengo una admiración y un cariño que a veces me dan ganas de decirle “¡pero doctora no es que sea cabezona, es que la estoy cuidando!”. Pero, la verdad, es que yo la quiero mucho, entonces es trabajar con alguien que ves, que admirás, que aprendés. Nada, ¿qué más puedo pedir? Vacaciones.
“Con Cristina aprendés todo el tiempo, no solo cómo hacer derecho administrativo sino también lectura política”.
—ER: Imagino que trabajar tan cerca de la vicepresidenta en un gobierno que tiene la tarea de reconstruir el país, luego del desastre macrista y en medio de una pandemia, también te habrá dado una cierta perspectiva sobre lo difícil que resulta justamente la reconstrucción. La construcción y lo fácil que le resultó al gobierno de Macri la destrucción, ¿no? Ellos como que avasallaron todo, no dejaron derecho en pie. Pareciera que para ellos es más fácil, para nosotros siempre es más difícil pero aun así hay que seguir en este camino.
—GP: Te lo voy a decir en estos términos, porque yo lo pienso… perdón por mi defecto de profesora de Derecho Constitucional, soy re-maestra ciruela. Para lograr la organización constitucional del país arrancamos desde la Revolución de Mayo en adelante y pudimos hacer la primera Constitución, realmente federal, en 1853, o sea 50 años, ¿sí? El Código Penal se dictó en 1920 porque ya teníamos Civil y Comercial. O sea, imaginate, más de cien años para organizarnos institucionalmente, ¿sí? Y el primer golpe de Estado fue en la década del 30 y tuvimos 70. La construcción, sobre todo en términos democráticos, es ardua y con personas que piensan distinto a uno. Por eso es una construcción trabajosa y por eso es tan importante reivindicar la historia del país y de sus instituciones. Porque es la historia de una construcción colectiva. A mí por ahí hay momentos que me gustan más o menos, pero ahí estuvo involucrada la sociedad. Y la destrucción no, la destrucción es siempre un acto individual de unos poquitos. ¿Cuántas generaciones llevó construir la Catedral de Notre Dame? Quemarla les llevó una noche. Es así.
—LZ: Graciana este programa se llama “Fuera de contexto” y solemos preguntarle a nuestres entrevistades qué implica para cada uno de ellos y de ellas estar fuera de contexto. ¿Qué significa para vos?
—GP: Tiene un significado cuando lo digo en términos positivos: es que estoy en un lugar distinto a los que acostumbro. Por darte un ejemplo, yo irremediablemente me enamoro de un músico o de gente que escribe, que poco tiene que ver con mi vida de abogada, entonces ese es un sentido feliz, es un fuera de contexto en el que soy feliz porque es fuera de mi contexto. Si querés es como una zona de confort que no es confort porque es nuevo, es desconocido e interesante sobre todo si son chicos. Pero también hay un fuera de contexto, entendiendo en su faz negativa, que es cuando estás fuera de lo que está pasando. A mí me genera una enorme incomodidad no entender lo que está pasando: necesito entenderlo, no sé si puedo arreglarlo o si entendiéndolo voy a hacer algo, pero esa sensación de que no tenés respuesta. Por ejemplo, una situación en la que yo me sentí completamente fuera de contexto fue cuando Bonadío procesó a Timerman y en una parte habla de traición a la patria. Discute Bonadío y dice que la Constitución establece que para declarar la guerra hace falta una declaración del Congreso y pone como ejemplo la guerra de Malvinas. Pero señor, había un golpe militar, no había Congreso. No te alcanzan las razones para explicar lo que es tan malo. Y cuando no tenés respuestas o maneras de entenderlo, ese es el fuera de contexto que me parece espantoso. ¿Sabés qué me pone muy fuera de contexto? La muerte de Nisman porque me impresiona que finalmente ese señor se muere y realmente a nadie parece importarle quién era Alberto Nisman. O sea, a mí no me cae simpático y nunca me cayó, pero lo que quiero decir es que siento la utilización de su muerte incluso quienes decimos que no fue un asesinato sino un suicidio. O sea, al final, a todos nos importa la causa de su muerte y no quién se murió, eso me hace sentir muy fuera de contexto porque me asusta a mí. Me sacó de contexto la pandemia porque yo soy grupo de riesgo y estoy desde marzo metida en mi casa, solo salgo en contadas ocasiones. Yo nunca he pasado un año sin ver a mis papás, yo viajo a San Juan, los veo. Mi papá tuvo un problema cardíaco y casi me desesperé porque si se muere yo no puedo ir a estar con él. Esa situación en la que no te alcanzan las razones y no te alcanza la razón para entenderla. Ese es un fuera de contexto que para mí es una de las versiones del infierno, o al menos del horror.
—ER: Graciana, es un verdadero privilegio hablar contigo y te agradecemos muchísimo el tiempo, la dedicación, la claridad conceptual para responder, la emoción que has puesto en muchas de tus respuestas. Uno tiene la sensación de estar siendo testigo de algo muy real cuando habla con vos así que…
—GP: No dejo de ser una señora que te contesta en pijama en su casa, eso hay que decirlo.
—LZ: Eso también es Graciana y por eso te queremos tanto.
—GP: Soy Graciana en pandemia. Hoy no tenía que salir para nada, no tuve ninguna buena razón para sacarme el pijama. Igual debo señalar que es muy presentable, he estado peor. En invierno porque no hay pijama de invierno que te abrigue, entonces arriba del pijama entrás a acumular que el buzo, que la camperita, entonces terminaba en mi casa hecha técnicamente una cebolla. Ahora vivo con mis dos mascotas y los perros me miran a veces diciendo “tenemos miedo por tu salud mental”. Nada, me pediste, tomé esto que se llamaba fuera de contexto y lo tomé en su faz linda, en su acepción linda.
