En Siete ensayos sobre el populismo (Herder, 2021), Paula Biglieri y Luciana Cadahia se proponen la minuciosa tarea de desmontar el aparato de sentidos peyorativos con que la oligarquía y el neoliberalismo han marcado a la teoría y la experiencia populista. Ahí donde otros ven un término maldito y una discusión clausurada, las autoras revelan la potencia emancipatoria del populismo, al tiempo que exponen la ideología detrás de los ataques en su contra y cuestionan la consistencia de esos argumentos.
En ese proceso, Biglieri (doctora en Ciencias Políticas y Sociales, investigadora del Conicet y responsable de la Cátedra Libre Ernesto Laclau de la UBA) y Cadahia (doctora en Filosofía, profesora del Instituto de Estética de la Universidad Católica de Chile e integrante de la red Populismo, republicanismo y crisis global) van abordando las claves de esta tendencia política y sus muchos retornos, su relación con el republicanismo y las instituciones, el debate entre un populismo de izquierda y otro de derecha, la militancia, el pueblo y la figura del líder, y el vínculo con los feminismos.
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Para las autoras, escribir este libro supuso construir un “lugar de enunciación”, que además de su carácter colectivo, atravesado por las discusiones que vienen dando junto a otros colegas, implicó asumir una clara “posición teórico-militante”. Pero, a diferencia de la asociación que suele hacerse del lugar de enunciación con una identidad, con una etnia, un género o una clase –“es decir, una identidad que pareciera definirme a mí como individuo”, explica Cadahia–, trabajaron pensando que esa “posición” significa descubrir la dimensión histórica y colectiva de todo discurso teórico y militante.
– Ver al lugar de enunciación como una identidad conlleva un rasgo esencial, ¿no?
Luciana Cadahia – Sí, y que en cierta medida es heredera de la lógica multicultural organizada a partir del problema del reconocimiento de cada individuo. Es una operación peligrosa porque tiende a impedir la articulación popular desde nuestra heterogeneidad constitutiva. Segmenta las luchas, configura un sujeto identitario a antagonizar con otro sujeto identitario para determinar quién es el verdadero sujeto oprimido dentro del mercado de ideas. Una problemática manera de hacer desaparecer la dimensión de lo político en el interior de nuestra tradición de pensamiento emancipador. La operación retórica es muy similar en todos los casos: “Yo, en tanto sujeto oprimido, impugno a todo aquel que no tiene mi identidad y lo identifico con el opresor y el privilegio”. Y lo dramático es que esta lógica está operando entre los de abajo.
Biglieri y Cadahia van abordando el debate entre un populismo de izquierda y otro de derecha, su relación con el republicanismo, la militancia, el pueblo y el líder, y el vínculo con los feminismos.
– A partir del lugar de enunciación que construyeron, ¿cómo fue recibido el libro?
Paula Biglieri – Estamos en el proceso de recibir devoluciones. En principio, los comentarios de colegas son bastante positivos, se sorprenden, les gusta. Creo que también algunos deben estar enojados.
LC – En el campo del pensamiento político y filosófico que trabaja con estas teorías del populismo, de la teoría posfundacional, de la renovación del republicanismo, suscitó entusiasmo. Al ser el resultado de discusiones colectivas, mucha gente se vio identificada y reconocida en este debate de ideas. No solo trabajamos, como se suele hacer, de manera segmentada con filosofía o teoría política latinoamericana, norteamericana o europea, sino que estamos debatiendo con la teoría global y hacemos una apuesta política en el sentido de poner a diferentes lugares de producción de pensamiento en igualdad de condiciones. En cambio, entre quienes no trabajan la teoría del populismo, generó incomodidad. ¿Por qué? Porque hacemos una articulación muy precisa y explícita entre rigor intelectual y posición política. Y esa asociación es algo que en el pensamiento más convencional de la filosofía y la teoría política tendió a disociarse.
PB – Me parece que también responde a que las dos venimos de la tradición de las universidades públicas latinoamericanas, que tienen la riqueza de combinar la posibilidad de una reflexión académica rigurosa y estar imbuidas de los debates democráticos-populares.
– A la vez, ese pensamiento que carga de negatividad al populismo da por sentado que su mirada no implica una posición política. En cambio, sí se la señala y critica a quienes hacen otras lecturas.
PB – Se supone objetivo y neutral, esa fantasía que atraviesa mucho también al ámbito académico. Un trabajo intelectual mucho más honesto es el que intentamos hacer nosotras, porque decir que desde este lugar estamos hablando no implica perder rigor académico. Muy al contrario, lo estamos construyendo de esa manera. Desde el principio tuvimos en claro que entramos en un debate teórico-político donde nuestro objetivo es que no se sedimenten esos sentidos peyorativos sobre el populismo que están tan arraigados en ciertos centros académicos y lugares del pensamiento, sobre todo en Europa y Estados Unidos pero también en Latinoamérica. Salir a disputar esos sentidos, a reactivarlos, por decirlo de alguna manera, no porque vayamos a buscar un origen absoluto, puro y prístino del concepto, sino una intervención política. Es una batalla dura. Quizás, en algún momento el debate se torna un poco áspero en el texto, pero también parte de la indignación que nos causaba escuchar ciertas afirmaciones muy peligrosas que se dan por sentadas. Como diría nuestro colega Oliver Marchart, esto es “una intervención reflexiva”, en el sentido de que es un trabajo pensado, colectivo, partisano, contencioso, estratégico, donde la política se mete en el entramado de la teoría.
LC – En el texto estamos desmontando esas sedimentaciones por las cuales el pensamiento filosófico y político tiende a leer peyorativamente al populismo, tanto en su dimensión teórica como práctica. Y al hacer esa operación de desmontaje mostramos dos cosas: la ideología que está operando en esa sedimentación y, al mismo tiempo y con rigor teórico, la dimensión abstracta de esas posiciones. Es decir, intentamos mostrar que en términos filosóficos no están fundamentadas esas consideraciones peyorativas. Por eso buscamos generar un debate de ideas, más allá de los automatismos desde los cuales se tiende a encasillar al populismo. Es decir, lo situamos dentro de un legado filosófico y desde allí nos ponemos a pensar para establecer una posición en el campo del pensamiento político.
Biglieri: “Entramos en un debate teórico-político donde nuestro objetivo es que no se sedimenten esos sentidos peyorativos sobre el populismo tan arraigados en ciertos centros académicos y lugares del pensamiento”.
– Si bien el libro acude a referencias clásicas o históricas, hay muchas apelaciones bien contemporáneas, a contramano de ese gesto académico según el cual solo podemos hablar de lo ocurrido hace más o menos 60 años. ¿Esa fue otra apuesta?
LC – Claro, y eso tiene una virtud y un peligro, porque es un libro que se está haciendo. No está solamente atado a la coyuntura, pero una de sus ataduras sí es en la coyuntura, por lo tanto, en función de cómo vaya a darse el devenir político, el libro significará unas cosas u otras a futuro. Se expone a algo que no podemos calcular y eso también es lindo.
PB – Tomando una posición tan clara, nos estamos poniendo en una posición incómoda. En un punto, es mucho más fácil escribir sobre el yrigoyenismo.
– En esa misma línea, también proponen una mirada integral, cuando lo que suele primar es la especificidad, lo particular.
LC – Y eso de nuevo es una decisión teórico-militante. Hay una tendencia por la cual se supone que si vos estás produciendo conocimiento desde América Latina, solo podés hablar de tu particularidad.
– Lo que te fue asignado.
LC – Exacto. De nuevo, una idea de lugar de enunciación como identidad y donde empieza y termina tu posibilidad de decir algo sobre el mundo: si sos argentinos solo podés hablar de Argentina, si sos chileno, solo de Chile, mientras el pensamiento universalizable se sigue produciendo en los centros de poder. Lo que intentamos hacer es impugnar ese lugar que nos ha asignado la academia global y con muchas trampas, que se pueden ver, por ejemplo, en la teoría decolonial, que son construcciones teóricas que incitan a que hables desde una particularidad que se ha vuelto un bien de lujo. Si vos explotás tu particularidad, vas en alza en la academia global. Impugnamos esa tendencia, lo que significa reconectar con un legado de pensamiento latinoamericano como el de Martí, Mariátegui, Simón Rodríguez, Rivera Cusicanqui o Laclau; una imaginación teórica desde América Latina pero para pensar el mundo, que a la vez es un legado muy moderno. Es decir, no estamos haciendo algo completamente novedoso, sino que estamos reactivando un legado que hoy pareciera abandonarse, por un lado, por el hecho de que solo se puede hablar desde las particularidades, y por otro, porque se produce una disociación entre el tiempo en el que estás y la producción de teoría.
PB – Es ver qué es lo que hay de traducible, por decirlo de alguna manera, en nuestras experiencias locales, que es lo que hay de universalizable, siempre pensando en lo universal como tachado, incompleto. Creo que tenemos la obligación de hacerlo, primero porque el populismo es un hacer con el antagonismo, que tiene que ver con el corazón de la política, y segundo porque alberga la promesa de que puede haber todavía una cierta emancipación en nuestra época. Entonces, tenemos la obligación de tratar de hacer transmisibles nuestras experiencias.
– En ese sentido, ¿la propuesta del libro implica un gesto de rebeldía?
LC – Voy a hacer un pequeño matiz, no porque no esté de acuerdo con la idea de rebelarse contra la opresión, pero usaste la palabra rebelde, y claro, las palabras tienen sus vidas y en un momento hacen unas cosas y en otros hacen otras. Y hoy, dentro del pensamiento emancipador, la palabra rebelde ha quedado como una palabra que nos infantiliza, curiosamente. En la época neoliberal en la que vivimos la idea de la rebeldía está asociada con romper reglas, transgredir, y todo eso se ha convertido en un valor en sí mismo. Por eso podés ver una publicidad de Coca Cola donde transgredir aparece como un valor.
– Claro, y a su vez en el plano político se vincula con lo libertario.
LC – Exactamente. Además, lo rebelde pareciera una actitud de ir en contra de las instituciones, y nosotras estamos haciendo una operación distinta y creo que es un aprendizaje de la izquierda, que no se trata tanto de ir a la contra de las instituciones sino de crear posiciones excéntricas. Eso lo recogemos de alguien a quien leemos mucho y con quien pensamos juntas, que es Jorge Alemán, por eso decimos que nuestra posición es excéntrica más que rebelde. Y desde esa posibilidad excéntrica imaginamos no ir contra las instituciones, sino otra forma de institucionalidad, de democracia, de libertad, de estar junto a los otros. Y esa “otra forma” no es una idea jacobina de armar algo completamente nuevo, sino que es reactivar también nuestros legados. Como diría Mark Fisher, “nuestros futuros cancelados”.
– ¿Cuáles dirían que son los ejes principales del libro en su lectura del populismo?
PB – Es un libro abierto, pero una de las cosas que me parecen interesantes es tomar una posición de populismo a secas, donde lo que se denomina habitualmente populismo de izquierda es el populismo, y a lo que se llama populismo de derecha nosotras le decimos fascismo, que es la palabra que está disponible. Otro eje importante es la disquisición que hacemos respecto del pueblo y el líder, y diría que un hallazgo del libro es la cuestión con el feminismo.
– La idea de “populismo a secas” es central porque el “populismo de derecha” se usa para atacar al populismo en su conjunto. ¿Cómo explican su propuesta?
PB – Para nosotras es un error hablar de populismo de derecha o de izquierda, porque es la forma que encuentra la derecha para denostar a los procesos populares, al asociarlos con el autoritarismo, el fascismo, el líder demagógico; eso que encontrás todo el tiempo en los medios y también en la academia. La diferencia está justamente en la forma en que se constituye un pueblo. Una cosa es pensar un pueblo uno, que se arma de manera homogénea y que excluye la diferencia, y otra cosa es un pueblo que soporta la diferencia. O sea, la clave es qué tratamiento le das a la igualdad: de manera homogénea, a la manera fascista, o haciendo equivalencia entre las diferencias.
Cadahia: “Lo rebelde pareciera una actitud de ir en contra de las instituciones, y nosotras estamos haciendo una operación distinta y creo que es un aprendizaje de la izquierda, que no se trata tanto de ir a la contra de las instituciones sino de crear posiciones excéntricas”.
LC – Recogemos esta idea tan laclausiana de pensar al populismo como una forma de articulación de lo político y ahí empezamos a profundizar en qué tipo de pueblo articula el populismo. Es una forma de articulación de lo popular que no es inmunitaria, una forma de construir identidad sin identitarismo, de construir desde la heterogeneidad. Y en ese sentido no es lo que hace la derecha, que se caracteriza por construir lo popular desde una lógica inmunitaria, es decir, construye a partir de una idea de la exclusión entre los de abajo y moviliza otras fantasías e imaginarios completamente distintos. Entonces, nos parece que no tiene sentido hacer esa distinción entre populismo de derecha y de izquierda. No es lo mismo construir desde el miedo y el rechazo de lo “otro” que hacerlo desde el amor y la articulación de lo heterogéneo. Las pasiones y los lazos sociales se movilizan de manera deferente.
– También ponen a jugar al populismo en relación a la república, para escándalo de la derecha, que los considera directamente como antónimos.
LC – Valeria Coronel, Carlos Vilas y luego Eduardo Renisi son los primeros en empezar a pensar que populismo y republicanismo no están en las antípodas. Nosotras hacemos eco de eso y armamos un camino desde el cual pensar ese vínculo, porque tratamos de mostrar que nuestra experiencia latinoamericana es una experiencia republicana y que el populismo es una expresión más de ella.
PB – Surgía todo el tiempo en distintos debates que el populismo era la contracara de las instituciones: “vienen y se llevan todo puesto”. Y lo que ves es lo contrario: nuestros gobiernos populistas crean instituciones, desde los juzgados laborales al matrimonio igualitario. Esta reflexión que hacemos también viene a desarmar ese prejuicio tan fuerte.
LC – El populismo construye un tipo de institucionalidad popular que supone una ampliación de los derechos o una forma plebeya de entender el uso de los derechos, que no es del gusto de las tradiciones oligárquicas, que ven al derecho y a las instituciones como una protección de las minorías para el gobierno de las minorías. En cambio, el populismo es la posibilidad de imaginar las instituciones y el derecho desde las mayorías y para las mayorías.
Biglieri: “Es un error hablar de populismo de derecha o de izquierda; es la forma que encuentra la derecha para denostar a los procesos populares, al asociarlos con el autoritarismo, el fascismo, el líder demagógico”.
– ¿Y cómo trabajaron la figura del líder? Para el discurso de derecha, ante el líder populista el pueblo pierde su capacidad de decisión y es “llevado”.
PB – En general, se opone la racionalidad individual a la cuestión afectiva desbordada del pueblo, de la masa. Ahí hacemos un trabajo teórico muy fino a partir de una lectura de la teoría psicoanalítica, donde decimos que el pueblo y la masa no son lo mismo. En toda constitución política hay afectos circulando, pero el pueblo no es puro lazo libidinal, es decir, amor por el líder e identificación entre sus miembros, sino que además hay organización. El pueblo está hecho de sindicatos, de centros de estudiantes, de movimientos sociales, de organismos de todo tipo. No es lo mismo que una hinchada de fútbol. Y después trabajamos el lugar del líder, no meramente como un lugar vacío y neutral, sino como uno que se construye a través de los antagonismos históricos que lo han forjado, los elementos que los pueblos allí han articulado y por las marcas que han dejado grabadas quienes han ocupado ese lugar. Hay una contaminación entre quien ocupa el lugar del líder y la naturaleza del lugar. Y además, algo también influenciado por la lectura de Laclau y Alemán, que el nombre del líder nunca coincide con el pueblo al cual va a nombrar, que siempre lo excede. El peronismo fue más allá de Perón, el kirchnerismo fue más allá de Cristina Kirchner o el chavismo más allá de Chávez. En definitiva, no es que al pueblo alguien lo maneja a su antojo.
LC – Hay un aspecto inconfesado de las críticas a la idea del liderazgo, porque se dicen muchas cosas, fácilmente caricaturizables y muy asociadas a los imaginarios que se han creado alrededor del fascismo. Pero lo no confesado es que el temor no es al líder, sino a la organización popular que desencadena el líder. Es lo que los discursos oligárquicos nunca van a decir, porque explicitarían su posición, y entonces lo que hacen es generar todo un rodeo supuestamente democrático para mostrarnos que el peligro está en que una persona concentre todo el poder. Pero las oligarquías o las democracias neoliberales todo el tiempo producen figuras individuales. Miremos a los millonarios que ahora mismo son tapa de revistas, que arman incluso sus propias naves espaciales. El que suscita miedo es un líder muy específico, una determinada forma de liderazgo que desencadena organización popular como imaginación de futuro. Un problema muy viejo que está en el corazón del cristianismo.
– Un gran aporte del libro es el ensayo dedicado al vínculo del populismo con el feminismo. ¿Cómo piensan esa relación?
LC – Esto sí es algo en que estamos yendo bastante a contracorriente, porque la teoría populista tiene cierta distancia con el feminismo y ciertos feminismos tienen incluso animadversión hacia el populismo. Intentamos teorizar un feminismo popular, porque uno de los problemas que estamos teniendo hoy es que hay cierta orientación, muy apañada además por el neoliberalismo corporativo, que está deviniendo en un feminismo neoliberal, en su modo de operar, de construir las demandas y de articular, así como en el tipo de demanda específica. Me parece que toda la lógica punitiva está siendo problemática. Es decir, agotar al feminismo en una lógica punitivista que individualiza el problema y asume esa operación como la máxima expresión de la lucha feminista, por citar un solo ejemplo. Al neoliberalismo le funciona muy bien: segmentamos, individualizamos y dejamos intactas las relaciones sociales que organizan esa desigualdad. Me preocupa que, percibido su potencial emancipador, el feminismo esté siendo capturado con formas de luchas que mantienen intacto al neoliberalismo. Mis ideas sobre esto aún son imprecisas, pero creo que es algo a pensar. Por eso me parece tan importante que el feminismo se construya desde el campo popular y desde allí articule con las otras luchas contra la opresión. Por otro lado, tomamos cierta distancia de un feminismo comunitario o autonomista que rechaza al Estado, a las instituciones, y considera que incluso las repúblicas son experiencias meramente patriarcales. No estamos de acuerdo con la idea de ese tipo de feminismo autonomista que sí es de carácter más popular. Entonces, lo que intentamos hacer es disputarle al feminismo neoliberal el significante feminismo y, al mismo tiempo, debatir con el feminismo autonomista el significante popular. Es necesario construir un feminismo popular que imagine las instituciones, la democracia, la república en una clave no patriarcal. Y en ese sentido se da la mano, a nuestro entender, con el populismo.
Cadahia: “Intentamos teorizar un feminismo popular, porque hay cierta orientación, muy apañada por el neoliberalismo corporativo, que está deviniendo en un feminismo neoliberal, en su modo de operar, construir demandas y de articular, así como en el tipo de demanda específica”.
– También hacen una lectura acerca de los prejuicios que el populismo tiene respecto del feminismo.
PB – Sí, obviamente el patriarcado también atraviesa a los sectores populares. Lo ves en las organizaciones sindicales y en los partidos políticos; esa lógica de poner a las demandas feministas en una jerarquía secundaria. De lo que se trata es de hacer esa equivalencia entre el lugar de opresión de las mujeres, de los trabajadores, etcétera; construir una solidaridad en equivalencia. El campo popular tiene mucho todavía que trabajar por ese lado. Nuestra idea es que el feminismo puede tener una potencia realmente emancipatoria si se solidariza con la lucha de otros sujetos oprimidos y se arma una equivalencia mayor que lo trasciende. Si te quedás en la propia particularidad, sos muy fácilmente absorbido por la lógica neoliberal, que es lo que está pasando con ese feminismo neoliberal que nos preocupa tanto.
LC – Por ejemplo, yo vivo en Colombia, donde el año próximo habrá elecciones y se armó un frente que se llama el Pacto Histórico, que es la articulación del campo popular colombiano. Claro, es un lugar de muchas tensiones raciales, patriarcales, clasistas, y hay un sector del feminismo que se abrió. Creo que eso es un error. Yo estoy de acuerdo con las críticas de las compañeras, pero me parece que romper el espacio no es el camino, como decía Paula, para generar una imaginación emancipadora en clave universalizable, porque empezamos a segmentar las luchas y no podemos crear una emancipación ni una posibilidad de gobierno. El campo popular es un espacio heterogéneo, contradictorio, cargado de tensiones, pero es desde ahí que hay que tramitarlas.
PB – Hay que soportar las diferencias, sino no podés construir contrahegemonía.
