Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa “Fuera de Contexto” que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, por El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com. En Spotify: Fuera de Contexto Radio
–Luis Zarranz: Llegó el momento de presentar a nuestra entrevistada del día: Sol Ferreira, conocida por todos y por todas como Sol Despeinada. Es médica, docente de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires, militante feminista, influencer en las redes sociales y está aquí en “Fuera de contexto”. Bienvenida y muchas gracias por este rato con nosotros.
–Sol: No, por favor. Hola Luis, ¿cómo estás?
–LZ: Queríamos arrancar la primera pregunta a partir de una frase, que nos impacta a todos y a todas, y que estuvo dando vueltas estos días por las redes sociales y por nuestros cuerpos también. La frase es “si me pasa algo, rompan todo”. Y la dijo Úrsula. ¿Cómo atravesás esta frase?
– S: Obviamente con mucho dolor, pero no solo con un dolor que me resulta ajeno porque no me tocó estar ahí, sino con un dolor que comparto. En esta red que se arma de mujeres, de feminidades, de cuerpos que son descartables, de cuerpos que son perseguidos y demás, también se arma una especie de empatía que tiene que ver con que podría haber sido yo, podría haber sido mi amiga, podría haber sido mi hermana. Es una frase bastante conocida también en nuestro universo, digamos de las chicas que no vuelven, de las personas que no vuelven a su casa, que se les arrebata obviamente su vida o su integridad física. Lamentablemente lo que le pasó a Úrsula no deja de ser algo más de lo que pasa todos los días, algunos casos se conocen y otros no, pero urgen políticas que realmente estén a la altura de la situación, urge un sistema de justicia que realmente tome la situación como la tiene que tomar. Hace años que venimos viviendo esto, no es que esto empezó ayer ni hace 10 años. Esto empezó desde que el mundo es mundo y la realidad es que pasan los gobiernos, pasan las ideas, pasan las referentes y por ahí puede haber algún cambio, pero yo no estaría viendo que esto tiende a cero con la cantidad de muertas que hay por día. Eso no estaría pasando y, bueno, habrá que seguir pensando colectivamente cuál es el camino para que ese número algún día sea cero. Pero un femicidio cada 20 horas en Argentina es una emergencia.
“En los barrios populares está lleno de femicidios de chicas marrones, de chicas negras que todos los días están siendo asesinadas. Nadie les da pelota”.
–Emanuel Rodríguez: Hola Sol, quería preguntarte cómo viviste esta cuestión de las redes sociales donde, a partir del femicidio de Úrsula, los trolls center de la derecha lograron instalar como tendencia, sobre todo en Twitter, el hashtag #ElFeminismoEsComplice? ¿Cómo interpretaste eso?
–S: La verdad es que no me sorprendió viendo de quiénes vienen o de qué sector de la comunidad nace ese hashtag o esas ideas. Obvio que hablamos del universo Twitter, ese micro universo, pero donde escarbás un poco descubrís que son las mismas figuras o las mismas personas que defendían a Darthes y que no le creían a Thelma. Viene como esta cosa rancia, ya viene de antes y constantemente tienen como estas ideas contradictorias de que, al parecer, están en contra del machismo pero a su vez lo reivindican. Están en contra del feminismo, quieren ponerse en ese lugar. El feminismo en Argentina por supuesto que hace añares que está, pero a partir del 2018, cuando empieza a ponerse en juego la ley relacionada a la interrupción voluntaria del embarazo, el feminismo empieza a marcar agenda política también. Entonces si bien es algo muy heterogéneo, y de hecho hay muchos feminismos, creo que es una pequeña fuerza que intenta ser como la fuerza antifeminista, y la verdad que la mayoría de sus tópicos tienen que ver con eso. Obvio que hubo frases muy desafortunadas de ese pequeño universo neofascista que hacían chistes sobre Úrsula. Hubo comentarios y tuits muy desafortunados, pero la verdad que nada me sorprende. Pero sí es cierto que representan a una minoría, o al menos .eso quiero pensar, pero sí están, existen. Si una persona se convierte en femicida cada 20 horas, habitualmente un varón, no me sorprende que exista esta gente. Justamente ese es el sistema que lo sostiene, que lo justifica.
Pero al mismo tiempo todavía se pueden hacer cosas y no todo está perdido. No sé, me preocupa, pero la verdad es que fue un día de tanto dolor que la mayoría de las feministas visibles a las que siempre nos pegan estuvimos ocupadas en difundir otra cosa o recibir otros mensajes: yo hice unas encuestas en mi Instagram donde pregunté si alguien tenía una experiencia cercana a un femicidio y la verdad es que eran todos comentarios de “a mi tía la mató su esposo”, “a mi hermana”, “a mi vecina”, “a mi maestra”, “a mi mejor amiga de la infancia”, o sea, la verdad que fue un día muy movilizante. En los medios siempre va a salir, encima de todo, la asesinada blanca y de clase media, pero en realidad está lleno, sobre todo en barrios populares, de chicas marrones, de chicas negras que todos los días están siendo asesinadas. Nadie les da pelota, eso no sale, no va a salir. O sea, no sale en los medios y el único caso que salió fue, no recuerdo el nombre de esta chica pero no sé si recuerdan una tapa de un diario que decía que era “amante de los boliches”. No me estoy acordando el nombre de ella, pero hay una cuestión así, bastante racista. Pero encima lo único visible que hay de los femicidios sigue siendo los femicidios de las mujeres que le importan al capitalismo y demás, que son estas, las mujeres blancas de clase media.
–ER: “Una fanática de los boliches que abandonó la secundaria”. Ese era el título que publicó Clarín en su momento.
–S: Bueno Clarín, claro. Y sí.
–LZ: El femicidio de Úrsula es un caso emblemático no solo por la violencia machista sino también por las múltiples denuncias que había hecho ella misma y que fueron ignoradas sistemáticamente por distintas instancias del Estado. ¿Desde dónde podemos empezar a pensar cómo cambiar esta tragedia social?
–S: Me encantaría tener una respuesta concreta, Luis. Me encantaría si hubiera esa respuesta por dónde empezar, pero igual sí, hay que hacerse esa pregunta. La verdad es que quiero ser cuidadosa con lo que voy a decir, pero no me sale de otra forma: ninguna revolución pidió permiso ni “por favor”. Ustedes me entienden. La realidad es que muchos de los cambios socioculturales que hubo en la historia de los pueblos y demás fueron porque el pueblo salió a la calle, porque se tomaron esos territorios y la verdad es que fue porque hubo que enfrentar al sistema. De hecho, es lo que venimos haciendo. Si se hace la denuncia y se hacen las cosas por la ley, como se tienen que hacer, no te dan bolilla. Si no lo hacés, ¿por qué no denunciaste? Si decís algo, sos una loca histérica. Si no decís nada, ¿por qué no lo dijiste antes? Si saliste, “ah, pero vos te lo buscaste”. Si insultás a los agresores, “ah pero vos estás provocando”. Y si no lo hacés, “ah pero entonces sos una sumisa, te lo estás buscando”. Siempre vamos a molestar porque la única mujer que no molesta en este sistema es la que está muerta. Es así: si estás viva y te quejás hay un problema, y si no te quejás sos sumisa, y si te quejás poquito porque es poquito, y si te quejás mucho sos feminazi. El feminismo siempre va a molestar, los reclamos siempre van a incomodar y siempre van a hacer ruido, pero hay que hacerlo. Por eso, coincido con que hay que buscar formas: la educación, no tengo dudas, es la base de todo, es la base de un cambio a largo plazo, y creo que eso va de la mano de la educación sexual integral y un montón de otras cuestiones. No tengo dudas de que se puede llegar a buen puerto, pero lo cierto es que en el aquí y el ahora, ¿cuánta sangre más se va a derramar mientras esperamos sentados que las personas que tienen la posibilidad de tomar decisiones al respecto tomen cartas en el asunto? Hubo una denuncia que no se la tomaron porque era fin de semana. Es ridículo. O sea, me parece que está todo mal armado.
“Siempre vamos a molestar porque la única mujer que no molesta en este sistema es la que está muerta”.
–ER: Hablás de una herramienta política fundamental como la movilización, algo que precisamente se ha visto impedido por la pandemia. Las redes sociales asumieron de algún modo un rol, quizás de manera insuficiente, que quiso emular a las calles. ¿Te parece suficiente una herramienta como las redes sociales hoy para la militancia? Twitter, Instagram, ¿reemplazan la calle?
– S: Y… en tiempo de pandemia, en tiempos de cuarentena, no sé. La verdad que reemplazar es una muy buena pregunta. No sé, pero sí me parece que las redes sociales son una herramienta fundamental dentro del abanico de alternativas para que un reclamo se puede hacer masivo. De hecho, las redes marcan agenda. Creo que si el caso de Úrsula no hubiera estado en redes y las feministas visibles no hubieran insistido con el tema, capaz que ni estaríamos hablando de esto, Úrsula sería una más del montón, como la de todos los días. Insisto, creo que las redes también marcan agenda política. Este hashtag que hace este grupo de personas que mencionabas antes también es tema de conversación. Entendemos, o yo entiendo, que es un disparate y que la idea es patear el tablero para desorganizar y dividir. ¿A quién le conviene que el feminismo esté peleado? ¿A quién le conviene que el feminismo se distorsione y se divida? A nosotras no. Ahora, no sé si las redes sociales reemplazan la calle, pero de todo el abanico de posibilidades que hay, sí me parece uno de los más efectivo. Las dos cosas juntas es un ideal, pero en tiempos de pandemia y cuarentena, todo se complica un poco más para las movilizaciones.
–LZ: En este marco de tomar a las redes como un espacio de militancia ¿cómo se te ocurrió empezar a enseñar, hablar, sobre Educación Sexual Integral en las redes sociales?
– S: En 2018 la gente empezó a hablar de aborto, pero yo no hablaba mucho. Estaba a favor, pero la verdad que no sé, no conversaba mucho sobre eso. Resulta que un día estaba en Twitter y me pareció que la gente tenía conceptos equivocadísimos sobre las técnicas, sobre los números, las estadísticas, no sé, las complicaciones, sobre cuáles eran las verdaderas causas de mortalidad materna. Había como conceptos extraños. En un momento me salió escribir para que lo vean mis amigues. Tenía mil seguidores y me acuerdo que se viralizó. Dejé el celular, me fui a bañar, volví y el celular estaba estallado. No entendía lo que pasaba. Ahí empezó todo. Igual permítanme que les cuente algo que pocas veces cuento. Me pasó que estaba rindiendo – hace muchos años, cuando yo estudiaba e íbamos en carreta a la Facultad – y me acuerdo que tuve un final de Salud Pública y la verdad es que me había presentado como pude. Estaba rindiendo Pediatría y era ayudante de dos materias, o sea, hice lo que pude. Me fui a un famoso repechaje, que es el anual complementario. La primera pregunta que me hizo la profesora fue cuál era la principal causa de mortalidad materna en la Argentina. Y no lo supe. Entonces, ella me dijo: “Bueno, mirá, estás desaprobada”. Yo nunca fui de discutir los aplazos, siempre fui muy protocolar y respetaba perfectamente la decisión del docente. Y ella me dice: “La primera causa de mortalidad materna es el aborto clandestino” y me acuerdo que hacía una semana, había ido a mi primer Ni una Menos y había estado gritando “Sí, legalicemos”. Y era “cómo puede ser que esté ahí y no sepa esto”. Bueno, volví a mi casa pero con la cabeza agachada en el tren, con culpa. Me sentía peor por no saber la primera causa de mortalidad materna que por haberme ido con un patito en la libreta, Pero bueno, después lo rendí de vuelta, estudié mucho y lo aprobé. Mucho tiempo después, esta profesora me manda un mensaje privado por otra cosa y yo le digo: “Doctora, usted no sabe pero me tomó un examen, me hizo esta pregunta”, le conté todo y me dijo que le gustaba lo que hacía, así que arreglamos y nos juntamos a comer un día, una linda experiencia.
“Si hay jóvenes a las que sus padres influencian para estudiar algo, váyanse de esa casa o atrinchérense en sus habitaciones”.
–LZ: Muy bueno.
–S: Sí. No me sacó el 2, pero está muy bien. Así que todo surge un poco de eso. Perdón que les robé estos minutos pero, bueno, les quería contar.
–ER: Acabás de contarnos cómo nace esta militancia en las redes y ahora te vuelvo a la calle y te quiero preguntar cuándo sentiste ese llamado de ir a la calle, de ir a poner el cuerpo en una movilización y empezar en esa militancia quizás más tradicional.
–S: Estoy casi segura de que fue con Micaela García. Cuando sucedió lo de Micaela que, todos sabemos, hubo una movilización. Me acuerdo de estar ahí y de repente silencios, de estar cuatro o cinco personas paradas y mirándonos en silencio, porque todas habíamos pasado algo. No sé cómo explicártelo. Me pasó también esto de amigas de años que nunca me habían contado nada y en la marcha, con toda esa cosa que te moviliza, de por ahí tener al lado una madre que le mataron la hija hace cinco años, contarte “che, nunca te conté pero mi papá la cagó siempre a palos a mi mamá”. La verdad que tengo muchas marchas en la cabeza. Me acuerdo la indignación en la marcha de Mica García. Nunca rompí nada en una marcha pero sí me acuerdo y me arrepiento. O sea no lo digo como un logro, lo digo como que falló, ¿no? Como feminista estoy fallando, pero sí.
–LZ: No por falta de deseo.
–S: No, para nada. Me acordaba que sentía como bronca física, como tengo ganas de romper algo. No me suele pasar mucho, pero me acuerdo de que era como “che, ¿de verdad no vamos a romper nada?”
– LZ: Recién nos contabas esta anécdota del examen que tanto te marcó y que después generó que pudieras rendir esa materia, graduarte y convertirte en docente en la Facultad de Medicina. Te quería preguntar si hay perspectiva de género en la Facultad de Medicina.
– S: Jajajaja. No, no. Empecé riéndome en chiste pero después me causó gracia de verdad. Te puedo mencionar, como ejemplo, que el concepto de intersexualidad lo aprendí como algo patológico, junto al de pseudohermafroditismo. Las personas que nacen con genitales que no son los clásicos, ni la vulva, ni el pene, ni los testículos, son patologizados y los someten a cirugías correctivas para que sus genitales encajen en un tipo de sexo, solo para dejar tranquilos y tranquilas a sus padres. Desde docentes con comentarios tremendos a bibliografía que es un asco, con libros viejos de anatomía con el cerebro de una mujer más chico que el de un hombre. La medicina siempre le dio la mano a este sistema, siempre. No van a escuchar a nadie que hable tan mal de la medicina como yo, por eso me dedico a la comunicación. Si hay jóvenes a las que sus padres influencian para estudiar algo, váyanse de esa casa. O enciérrense en su habitación y atrinchérense hasta que los dejen estudiar lo que ustedes quieran. No hagan lo que hice yo. El consejo directivo de la Facultad de Medicina está prácticamente integrado por varones, siendo que la mayoría de las estudiantes son mujeres. Hay un montón de cuestiones en las que la medicina y la ciencia siempre le dieron la mano no solo al sistema capitalista sino al sistema patriarcal. Pueden haber gente con excelentes intenciones, profesionales re piolas y discusiones copadísimas, pero la realidad es que la medicina como profesión siempre le fue funcional al patriarcado. La medicina siempre fue machista, homofóbica, transfóbica, gordofóbica y egocentrista. La medicina tiene un montón de cosas para corregir. Hay que cambiar la bibliografía, los docentes, los métodos de todo… es un cambio radical y, bueno, falta para eso. No va a ser ni hoy ni mañana, lo tengo asumido, pero hay que construirlo.
–ER: Me quedé con una frase tuya que usaría como título de un libro y quiero preguntarte sobre eso. Dijiste “la bibliografía es un asco”, pero me interesa el asco como herramienta. Si se puede pensar como en una historia de ese asco como herramienta de reacción, porque nos quieren hacer creer que ese asco es algo contemporáneo, pero me parece que esa resistencia a esas estructuras hegemónicas tiene su historia. Ese asco no es de ahora.
– S: Sí. Igualmente fue muy compleja tu pregunta. No me avisaron que iba a tener este nivel intelectual (risas}. Quizás antes no se lo planteaban, quizás antes leían eso que el cerebro de una mujer pesa menos que el de un varón y decían “ah, sí, claro porque son 3 gramos menos” está muy bien. Pero si uno piensa un poquito más allá este tipo de afirmaciones, lo único que hacían era darles herramientas políticas a grupos opresores como la iglesia. Recordemos que hay instituciones – como los movimientos pro-vida, los anti-derechos y los grupos más conservadores – que están todo el tiempo agarrándose de esas cuestiones de la biología. De la misma biología que hace no muchos años decía que la homosexualidad era una enfermedad mental. Todavía hoy en día a las personas intersexuales les hacen una, dos, tres, cuatro cirugías. Eso pasa hoy, se siguen haciendo cirugías para rearmarle los genitales, para que se parezcan a un pito con testículos o a una vulva. Y lo único que hacen es dejar conformes a sus padres para decir “ah, bueno, tengo un hijo varón”, o “ah, bueno, tengo una hija nena”. Y esos niños, esos neonatos crecen con sus genitales operados pasados por una, dos, tres, cuatro cirugías con cicatrices. Las cicatrices no son elásticas, las cicatrices se pueden romper. O sea, no se prioriza el goce de esa persona, lo único que se intenta es que sus genitales se acomoden, o que se correspondan o que entren en algún tipo de clasificación. Ese para mí es uno de los ejemplos más representativos de lo mal que estamos.
“La medicina siempre fue machista, homofóbica, transfóbica, gordofóbica y egocentrista”.
¿Por qué las personas trans tienen una expectativa de vida de 40 años? Bueno, porque en el consultorio las tratan con su nombre anterior y les dicen que están enfermos. Entonces esas personas no consultan, tienen infecciones, les pasan cosas y se enferman. Prefieren directamente no ir al médico para no ser maltratadas de esa forma. Bueno, ni hablar de los tratos que hay con los cuerpos feminizados o la violencia obstétrica, con las mujeres que van a parir a los centros de salud y son atadas a la cama, les pegan, empiezan con “ah bueno, si te gustó abrir las piernas no te quejes ahora”. Les cortan pedazos de la vulva para que la cabeza salga más rápido. No les preguntan, les hacen una apicectomía para que los practicantes practiquen, pero por ahí no las necesitaban. Hay todo un sistema espantoso dentro de la medicina, hay un montón de ejemplos de cosas que ocurren y que están mal. Por supuesto que hay cosas que están bien, gente muy piola con buenas intenciones haciendo cosas zarpadas, pero la realidad es que no son ideas institucionales. Son personas como bichitos que están ahí haciendo lo que pueden en sus nichos pero no sé si eso puede contagiar a un nivel más macro, para que todas las personas tengan ese acceso. Las personas gordas también son recontra maltratadas. Y los maltratos de esos cuerpos también hacen a los malestares en la cultura.
–LZ: Cuando hacés las encuestas en Instagram, que es una herramienta que utilizás muy a menudo, todo este tipo de violencia aparece expresada de manera muy impactante. Te quería hacer dos preguntas en una: cómo quedás después de recibir todo eso y cómo sigue ese proceso de catarsis, ¿queda todo ahí o te han pedido algún otro tipo de asesoramiento?
–S: Bueno, siempre llegan consultas y una contesta lo que puede, pero te imaginarás que tampoco puedo cumplir las funciones del Estado Eso pasa un montón. ¿Cómo quedo después? Y… la verdad es que no te voy a mentir. Pude hacer una coraza, ya estoy un poco curtida, si se quiere. Obvio me ha pasado de llorar un montón, pero también está el asombro de no poder creer esto. Pero lo tengo que contar y compartir porque quizás le pasa a otra persona. Una de las consultas que más recuerdo, y que lloré un montón, fue cuando me preguntaron qué precauciones tomábamos a la hora de salir a la calle: Me acuerdo que estaba lleno de cosas como “miro mi reflejo en la vidriera a ver si viene alguien atrás”, “trato de mirar las cámaras para que se me vea la cara”, “mando la ubicación”, bueno, todas estas cuestiones: Y recuerdo que en un momento veo que varias chicas responden que trataban de salir con calzado cómodo por si tenían que correr. Para mí fue muy impactante porque toda mi adolescencia hice eso y me di cuenta cuando hice la encuesta. O sea, me quedé como que yo hacía eso y ahora me daba cuenta de que era verdad, que si era muy tarde no quería salir con tacos porque no iba a poder correr bien. Y era algo que lo tenía recontra naturalizado.
Me acuerdo que hubo otra encuesta sobre violaciones, por la que me denunciaron la cuenta y me la suspendieron. Después la recuperé pero al otro día me llamó una amiga y me dice “Ay Sol, vi que te bajaron la cuenta”. Obvio que me importa la cuenta, pero en ese momento que mi amiga me llamó, la verdad que me estaba tomando un mate y no sabía cuál era la salida. La cosa es que empezamos a hablar con mi amiga y en un momento me dice “bueno, yo nunca te conté pero un primo mío en mi casa… y me cuenta que la habían abusado”. Años de amistad y nunca me lo había contado, y me lo cuenta porque surge a partir de esto. Hay tantas cosas que no contamos. Capaz ustedes, desconozco, quizás tengan una experiencia cercana. Pero muchos varones no preguntan. Como que tienen por ahí una femineidad cerca, una hermana, una madre, una tía, una prima, una pareja, una novia, una hija, y ni se les pasa por la cabeza preguntar “che, ¿pero vos alguna vez te pasó algo, te pasó algo en la calle o algo?” Te sorprendería porque la mayoría, no digo todas, tuvo alguna experiencia en la calle.
Yo el primer pito que vi en mi vida me lo mostró el carnicero del barrio cuando mi mamá se fue a la verdulería y me dejó un momento sola con el carnicero. El chabón salió de atrás del mostrador y me mostró el pito. Yo tenía 8 o 9 años. Recuerdo que siempre andaba en bicicleta en el patio, pero ese día cerré la puerta del patio y anduve en bicicleta en el living de mi casa. Recuerdo que quedé traumadísima. Mi mamá me decía “¿pero por qué no vas afuera?” Y yo le contestaba que prefería estar adentro y giraba alrededor de un sillón. No quería salir. Y después pasaron mil cosas, como que me manosearan en el tren, algo que es moneda corriente. No sé si a los varones les pasa eso que sea en plena calle la primera vez que ven una vulva. O el caso del tipo en bicicleta que se para para pedirte una dirección y ves que se está masturbando delante tuyo. ¿Cómo es? ¿Es el único tipo en bicicleta que recorre el país y está todo el día a la salida de los colegios mostrándole el pito a las pibas o será que son un montón que están en la calle y es más común de lo que uno cree? No sé, como que hay un montón de cuestiones para pensar.
“Hoy se siguen haciendo cirugías para rearmar los genitales, para que se parezcan a un pito con testículos o a una vulva”.
–LZ: Me ha pasado en mi grupo de amigues de recibir por Whatsapp parte de esa respuesta, como diciendo “mirá, el mismo caso que a mí, lo que me pasó”. Recuerdo hace poco que habías preguntado sobre violencias en las infancias, cómo las madres o padres habían golpeado y cómo cada uno contaba esas situaciones, entonces se va generando un efecto que provoca una especie de catarsis. De algún modo, también es sanador el hecho de poder compartirlo, como si fuese el inicio de algo aunque sea desde un lugar anónimo. Porque genera lo que se ve ahí en Instagram. Por eso te preguntaba cómo continuaba.
–S: Totalmente, sí. Resuena de esa forma que vos decís y también me resuena a mí, obvio. Además imaginate que solo yo comparto. Instagram te deja subir cien historias nada más, que parece un montón pero en las encuestas se queda cortísimo, porque hay un montón de respuestas. Entonces tengo que elegir. Y esa de las infancias fue tremenda porque realmente existe el adultocentrismo: los niños no deciden, a todos nos han obligado a hacer cosas que no queríamos, a todos se nos ha violentado. Hay un montón de cuestiones y van desde que no se respetan los deseos de los niños y de voluntades al maltrato físico, psicológico, violencia y abuso. Todo eso obviamente que entra en el paquete, pero sí, coincido con esto que decís de que en muches surge esa identificación.
–ER: Sol, hablabas recién sobre la importancia de contar, de generar narrativas. Te quiero preguntar sobre qué herramientas usa el sistema patriarcal para imponer el silencio. Porque el silencio es claramente una herramienta muy violenta para sostener todas estas otras violencias.
–S: Totalmente, sí, estoy muy de acuerdo con esto que decís. Una de las herramientas es “si hablás te mato”. Si denunciás, la amenaza. Y también el no creer. El no creerte es “para qué voy a hablar la próxima si igual no me van a creer, me van a tratar de loca”. Hay mucho de eso o, al menos, muchos silencios que hice yo y muchos silencios que vi que hicieron personas cercanas. Eso como una primera instancia. Y después, otra cosa es que históricamente se les ha negado a las femineidades espacios en el que solo haya femineidades. Digamos, espacios de recreación o lo que sea que sea solo de mujeres. En cambio, esta posibilidad de tener espacios de reunión en donde haya un solo tipo de sexo o género, siempre le resultó más fácil a los varones con su momento de ir al bar, de ir a jugar a la pelota o de tener su momento fuera de casa para reunirse. Culturalmente fue mucho más aceptado, a diferencia de las las mujeres que eran más de quedarse en sus casas. De hecho, eso se traduce un poco ahora que hay muchos tipos de feminismos y hay algunos grupos más reacios a que varones participen de ciertas asambleas donde se tratan temas de género. Eso es por ahí más contemporáneo, más de ahora, pero sí creo que el silencio fue fomentado por esas cosas. Primero, por esto de que si hablás hay consecuencias y esas consecuencias pueden ser que aparezcas muerta, que te caguen a palos, que nadie te crea, que te traten de loca o que te hagan gaslighting, que de eso mucho no se habla.
El gaslighting es que yo te haga algo y cuando vos me lo reclamás, me defiendo con un “no, pero yo no dije eso ¿eh? No, escuchaste mal”. O sea, te hacen creer que vos estás perseguido o perseguida. Es como una técnica de manipulación donde vos terminás pensando que estás flasheando, que no fue así. O yo estoy paranoica, o no, yo estoy perseguida o perseguido… y así un sinfín de técnicas que hacen que al final tu palabra no vale. Es algo que, de hecho, ha pasado históricamente con las femineidades. Las mujeres por ahí decían “voy a hacer silencio antes que tal cosa”. Pero muchas veces no era una elección, sino que era algo ya cultural de que no nos correspondía hablar. Ahora que hay muchas mujeres y femineidades hablando se empieza a patear el tablero y un buen ejemplo es Thelma. No sé si es el mejor, pero un ejemplo que seguramente ustedes tienen fresco, de decir “bueno listo, hablo, se lo cuento a todo el mundo”. Y bueno, romper con ese silencio, con esa burbuja, me parece también una forma efectiva de desarmar el sistema o lo que se pueda.
–ER: Hay un trabajo muy intenso sobre la vergüenza de la víctima, lo vergonzante que es para una víctima contar que sufrió un abuso. ¿Crees que el laburo colectivo, la militancia, los espacios que se han generado en los últimos años, son herramientas importantes para desarmar esa vergüenza? Yo vivo en Córdoba y a mi madre, por ejemplo, le costaba contar su situación de abuso por la vergüenza que iba a sentir su familia en La Carlota. En el pueblo no se podían enterar. Fue un silencio de 20 años hasta que se animó a decirlo y la familia un poco que lo rechazó. Me parece que ahora esto de juntarse y de militar va ayudando a desarmar ese estado vergonzante que ha construido el propio victimario.
–S: Totalmente de acuerdo. Por supuesto que lamento esa situación de tu mamá, pero hay que rescatar su valentía después de 20 años, porque son otras generaciones. No tengo dudas de que el silencio es una gran herramienta para hacer lo que quieren. Y también coincido con esto que vos decís, que me parece muy interesante, esto de la culpa que se genera en la víctima también sigue siendo una herramienta, porque la culpa es uno de los motores de ese silencio que, en definitiva, a la única persona que beneficia es al agresor, o al violento, o al violador. Incluso, esto que decís de la culpa y la vergüenza viene un poco de la mano de que muchas veces la responsabilidad de que no te violen, no te abusen, no te peguen, está tan puesta en las femineidades. Y cuando pasa seguís pensando que fue tu culpa, porque era tu responsabilidad cuidarse de eso. Nos meten esto en la cabeza: “Vos qué le dijiste”, “Bueno, pero vos te subiste al auto”, “Bueno, pero vos estabas hablando”, “Pero vos te vestiste así” o “vos le contestaste esto”. Está siempre esa responsabilidad que la tiene cualquier cosa menos el violento o el violador: el culpable es es la calle, es la hora, es la ropa, es el barrio, es la lluvia, es el celular… Nos enseñaron que realmente era nuestra responsabilidad que no nos violen y, al no poder responder a esa responsabilidad o ese poder que supuestamente tenemos, el fallar es culpa nuestra.
“Los niños no deciden, a todos nos han obligado a hacer cosas que no queríamos, a todos se nos ha violentado”.
–LZ: Estos días circula mucho en las redes una especie de frase que dice que “todos y todas conocemos en general a alguna víctima de violencia machista, pero casi nadie conoce a un victimario de esa violencia”. ¿De qué manera crees que los varones podemos contribuir a romper esa lógica?
–S: Es una buena pregunta. No sé si hay una fórmula, pero sí creo que mejorar la comunicación es un avance importantísimo. Creo que entre varones no hay una comunicación tan fluida sobre temas profundos, no sé si profundo es la palabra, pero me refiero a que no sé si tienen conversaciones de estos temas. No sé, hay un femicidio y hay un grupo de whatsapp en el que dicen “che, se enteraron lo que pasó hoy?”. ¿Se tocan esos temas? No sé si un tema del que realmente se charla como una problemática o es como, bueno, este es un tema de mujeres o en este tema no nos metemos. No sé si eso pasa, pero creo que, quizás, sería interesante mejorar esa comunicación. Yo entiendo que todas las personas nos tenemos que deconstruir, salvo que alguien se críe en un domo en una isla. La cultura es machista, la cultura es patriarcal, así que nadie zafa de eso. Por más trabajo que se haga siempre va a haber pequeñas cosas.
También creo que así como existe el silencio de muchas mujeres y femineidades, hay que replantearse los tipos de masculinidades y entender que no hay un solo tipo. Vos podés vivir tu masculinidad y no vas a ser ni más ni menos hombre por dejar de hacer ciertas cosas o empezar a hacer otras. Otro tipo de forma de vivir tu forma de ser varón no te quita ni tu heterosexualidad ni nada. De hecho, es muy difícil a veces romper con eso y empezar a entender. Nadie se pelea con lo heterosexual, la pelea es con la heteronorma de que todo sea en ese universo. Empezar a pensar que hay otras formas de ser varón porque también así lo pensamos nosotras. De hecho, creo que esa fue una de las consignas feministas casi primordiales, qué otras formas hay de ser mujer. La única forma que había de ser mujer era estar en la cocina teniendo 30 pibes prendidos de las tetas. No salías a trabajar, no tenías tu grupo de amigas, no tenías tus actividades recreativas extra, estabas todos los días criando a los hijos de otra persona que, encima, ni siquiera tenían tu apellido. Los pariste vos y son propiedad, tenés hijos que siguen la línea de alguien que ni siquiera los cría. Cuando están separados, el padre parece más un amigo que se junta a jugar un día por semana en una plaza, que alguien que los cría, que los ayuda a hacer sus tareas, que los baña, que les pregunta cómo están, que les cocina, que los duerme, que los acompaña al médico. Todas esas actividades que son feminizadas y son tareas de cuidado que no se toman como un trabajo, que es otro tema y otra discusión.
En algún momento los feminismos se dieron cuenta que había otras formas de ser mujer, que salir a trabajar y no tener hijos no significaba que fuéramos varones. Por eso, soy una mujer que quiere salir a trabajar, que quiere estudiar y que no quiere tener hijos…A los colores le pusieron género, a los olores le pusieron género, a los géneros de las películas les pusieron género. Esa es la verdadera ideología de género, la que nos enseñó que los hombres tienen que ser fuertes y tienen que cagar a palos a sus mujeres y que nosotras tenemos que estar al servicio de. Esa es la verdadera ideología de género, que es la que queremos romper. ¿No sé si respondí tu pregunta? Seguramente no. Me fui de tema, me fui de tema.
–ER: Hablamos de los roles que podemos asumir los varones en este contexto, tengo como una sensación de que la derecha, radicalizando su discurso de violencia contra los feminismos, ha logrado pescar a determinados sujetos que se sienten o autoperciben oprimidos ante este reclamo de “vos guaso cuestionate tus privilegios”. Le pasa a la clase media, cuando se tiene que cuestionar su privilegio frente a las clases más desprotegidas, y me parece que la derecha ha logrado capitalizarlo. Y ves llegar a puntos ridículos, como pibesmarchando en Córdoba con banderas del Patriarcado Argentino Unido. Quiero preguntarte sobre el debe y el haber de esta ecuación, porque tengo la sensación de que hay compañeros que en reuniones de militancia plantean esto como un ejemplo de que determinada radicalización del discurso feminista en plataformas políticas podría devenir en algo piantavotos. Entonces me parece interesante por reflexionar en lo que estamos ganando cuando nos exigimos cuestionar privilegios en lo que perdemos y ver qué sale de esa reflexión.
–S: La pregunta de Emanuel siendo siendo muy compleja.
–ER: La pregunta sería: ¿el feminismo es piantavotos?
SD: Bien. Ok, perdón. Muy complejo, igual todo fue interesante. Esto de que haya feminismos más radicalizados polarizan de alguna forma con la derecha y la derecha se tira justamente para el otro lado. Más radical que te metan 30 puñaladas o que te descuarticen y termines en una bolsa, o te hagan asada en la parrilla de la casa de tu pareja, más radical que eso no hay. O sea, me decís que hacen una marcha con una bandera que se llama Patriarcado Argentino y pienso uy, qué terrible, pero que la verdad es que ni por asomo sienten la amenaza por parte del feminismo como nosotras sí lo podemos sentir. Ellos no están pensando en que por hacer eso alguno va a aparecer enterrado en el fondo de mi casa descuartizado. Nuestros miedos no son equivalentes. Como que el miedo de ellos tenga que hacer este curso online de género de la facultad, que para ellos debe ser tremendo. Imaginate, tienen que leer. Es como la amenaza más terrible de la derecha, tienen que leer. Y después, ¿podemos definir piantavotos? No estudien en la UBA, chicos.
“Nos enseñaron que realmente era nuestra responsabilidad que no nos violen”.
–ER: Igual no es un concepto muy académico.
–S: Porque me quedé, pensé le voy a responder esto y después le voy a preguntar a qué se refiere con piantavotos. Perdón, pero estuve en un tupper, a ver, decime piantavotos.
–ER: A mí me parece súper interesante para pensarlo porque me toca convivir con estos debates en la militancia. Es decir, ¿estamos perdiendo votos de tipos que se sienten oprimidos por esta…? Soy consciente de lo ridícula de la pregunta, pero me parece interesante para pensarlo, ¿no?
–S: Total. Es que igual no creo que votaran igual, ¿vos te referís a votar por ejemplo a este Gobierno?
–ER: Por ejemplo, sí.
–S: Bien, perfecto. ¿Vos decís que si no estuvieran estas tendencias feministas o estas ideas de misterio, o qué se yo, como que hubiera recibido más votos?
–ER: No, no. A ver, no es lo que yo digo pero sí es el discurso que quiero cuestionar.
–S: Te entendí perfecto.
–ER: Porque en la militancia circula eso de decir “bueno, che: ¿nos vamos a poner todos el pañuelo verde?” Se discute, desde el peronismo doctrinario, cómo ellos se autoperciben y el embanderarse en el pañuelo verde, por ejemplo. Como que eso provocaría una pérdida de votos en los sectores populares.
–S: Bueno, en algún momento había que tomar una postura y creo que algún gobierno tenía que hacerse cargo que era una problemática popular. Creo yo que los problemas del feminismo atraviesan todas las clases. Es la primera vez que me van a escuchar defendiendo a las clases más altas, pero también está el que cree que no hay mujeres golpeadas por más que sean multimillonarias. Por supuesto el feminismo tiene que ser interseccional y hay una cuestión de clase y todo, pero mujeres golpeadas, maltratadas, que no son escuchadas y asesinadas hay en todos los estratos sociales y en todos los niveles. No tengo dudas de que algunos votos se le piantaron a este Gobierno, al tomar este reclamo. Pero algunos otros se han ganado también. Por supuesto que los voté y por supuesto que confié en este discurso. Pero también por supuesto le hago críticas y pregunto por qué hay una muerta cada 20 horas. ¿Qué es lo que no estamos haciendo? ¿Qué pasa con estas políticas? ¿Qué decisiones no se están tomando o a quiénes estamos poniendo a que tomen decisiones en relación a la seguridad o a la justicia y otras cuestiones? No sé si se perdieron votos con esta derecha rancia y reaccionaria. Tengo mis dudas de que fuera gente que hubiera dicho “che, voy a votar a Alberto” o “voy a votar a Cristina”, no sé si lo hubieran hecho, pero no sé si piantó. Votos de pro-vida seguro, de peronistas pro-vida, seguramente, pero bueno, la polarización es parte de la estrategia. Ya era hora también de que haya algún grupo, organización o partido, tome cartas en este asunto. Creo que falta bastante, muchísimo, pero bueno. No sé si hubieran votado. No sé, eso es lo que quiero decir.
–LZ: Hablamos de la Interrupción Voluntaria del Embarazo, de la ley de aborto que finalmente se consiguió aprobar, de la importancia de la lucha colectiva y de la trascendencia emancipadora del feminismo como movimiento revolucionario más importante de los últimos 50 años en Argentina. ¿Qué significa en términos históricos y culturales haber logrado esa ley y cuál te parece que debería ser, en términos de hitos, el próximo en esa dimensión?
SD: Qué buena pregunta también. Para mí significa mucho, sobre todo autonomía y soberanía por sobre los cuerpos que, históricamente, han sido y siguen siendo en algunos aspectos dominio del Estado, como parte del control de la producción y la reproducción de la especie. Son justamente nuestros cuerpos los que han intentado ser controlados en ese sentido, de la mano de otras instituciones, como las religiosas, que siempre han intentado adueñarse de esto. Piensen que todavía existen mujeres que cuando se casan tienen un nuevo apellido, el del esposo, le pertenecen a. Eso todavía sigue existiendo en el año 2021, así que no tengo dudas de que hay muchos hitos que faltan y muchas otras luchas que siguen. Por supuesto, la próxima lucha es garantizar que la ley se cumpla. Hay que garantizar la ESI en las escuelas. Me parece que la ley quita este concepto mágico de la romanización del embarazo, del parto, del feto, del embrión, esta cosa casi espiritual que se reduce mucho en creer o no en el alma y esas cuestiones.
A esto se suma que los úteros se pueden alquilar. Mientras haya plata para poner, el útero le puede pertenecer a cualquiera. Cuando un rico puede venir, cuando pueden venir todas estas estrellas de la televisión, rubios que te dan fotofobia, que traen sus niños de importación después de haber alquilado vientres y demás, se confirma que hay un montón de debates discusiones que todavía debemos tener. No es que estoy en contra del alquiler de vientre ni nada, solo lo menciono como un ejemplo. Respecto a esto que vos decías sobre los hitos que quedan, creo que un poco es eso: garantizar que la ley se cumpla frente a la resistencia de los grupos conservadores, garantizar el acceso a la Educación Sexual Integral en todos los niveles y desterrar la idea de que el aborto es todo infelicidad. Hay un sector del feminismo que plantea “basta de terroríficar el aborto”, como que esto también es un prejuicio. Yo tengo una amiga que abortó y a la tarde durmió la siesta y a la noche estaba pero feliz de la vida porque, para ella, ese embarazo era una pesadilla. Esto de la depresión post-aborto…
–LZ: Es cultural también.
–S: Sí, absolutamente. Esa depresión es porque se hacía en la ilegalidad. Todos esos trastornos que describen que pueden llegar a suceder tenían que ver con que estabas haciendo una práctica ilegal, no que estabas decidiendo sobre tu cuerpo o sobre tu futuro. Por un lado eso y por el otro desnaturalizarlo, hablar más del tema, me parece que todavía hay un largo camino. La legalización es el principio de un montón de otras cosas que también vienen.
