Entrevista de Mariano Hamilton a Pedro Saborido, extraída del libro Nunca Más Económico (Planeta)
Saborido busca desmontar los discursos que están instalados en la sociedad como verdades reveladas. Y alerta sobre la posibilidad de que el neoliberalismo regrese al poder disfrazado en alguna de otras de sus versiones.
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Pone el acento en los problemas que tuvo el peronismo para seducir al electorado y reniega de la receta fácil de echarle la culpa al votante.
Pone en cuestión el concepto de eficiencia y también discute sobre la alternancia de los gobiernos en el poder.
Uno de los puntos más interesantes y más ricos, es cuando aborda qué pasa cuando desde los Estados se proponen cambios o ampliaciones de derechos en los momentos en los que las sociedades no están preparadas para recibirlos y son refractarias sin llegar a ser conservadoras. Sostiene que muchas veces dar demasiado se puede convertir en un boomerang. Cree que la única forma de ponerle fin al neoliberalismo es estar alertas, atentos y vigilantes. Y que la solución no está en el afuera sino dentro del mismo peronismo, que debe aprender de sus errores y abrir la cabeza para estar atento a las demandas de la gente.
Considera que el peronismo es un sanador existencial.
“Para el neoliberalismo la única razón para tu derrota es lo que vos te hiciste a vos mismo por no soñar lo suficiente o por no estar a la altura del desafío. O sea, el colmo de la pelotudez”.
– ¿Cómo definís vos, desde tu lugar de intelectual…?
– No. Intelectual no… No me gusta.
– Bueno, ¿cómo definís vos desde tu lugar de ser humano al neoliberalismo? ¿Pensás que es solo una corriente económica o que también posee una matriz cultural?
– Más allá de todos los aspectos técnicos que pueda tener el neoliberalismo, siempre me sorprende por lo que viene acompañado. Por su espíritu meritocrático, sacrificial e individualista que identifica a mucha gente.
– Decís que identifica a mucha gente…
– Sí. Pero por algo distinto a lo que vos estás pensando. Yo no siento que el neoliberalismo modele la cabeza de la gente. Creo que alimenta una parte del cerebro humano que tiene esa raíz casi darwiniana de la supervivencia, de la eficiencia. Pero no en los términos de hacer algo mejor sino en esa idea de descartar aquello que no colabora con ese concepto de eficiencia. Pero lo que me preocupa aún más es que la eficiencia, tomada como tal, puede ser muy cruel. Tomemos a aquellos griegos que eliminaban a los niños que nacían mal formados. Eran eficientes. Los que estaban mal eran descartados. Los mataban. No se compraban la dificultad de tener en su sociedad a personas con problemas. Seguro que había alguien que decía: «Un tipo con problemas trae gastos, así que lo mejor es deshacernos de él». Bueno. En ese sentido me parece que hay una parte del ser humano que opera desde ese lugar, con la idea de eliminar aquello que genera gastos o que es problemático. El asunto es que yo no creo que ese concepto de eficiencia deba ser un absoluto aplicado a todas las cuestiones de la vida. Con esto quiero decir que en algunos momentos o con algunas cosas puede funcionar pero la mayor parte de las veces debe ser dejado de lado porque hay valores más atractivos que la eficiencia.
– Abriste una puerta. ¿Cuándo es buena la eficiencia?
– Te puedo responder con un ejemplo. En el momento de operar a alguien, el cirujano debe ser eficiente porque si falla, se muere el paciente. Ahora, si voy a ajustar al Estado en los términos de la ganancia de una empresa y eso sobrelleva a la infelicidad de un montón de gente, ahí estoy habilitado para decir que la eficiencia y la felicidad casi nunca se llevan bien. Otro ejemplo: una fiesta no es eficiente, básicamente porque es un gasto en el que se pierde mucho dinero con el único objetivo de brindarle felicidad a los que participan de la joda. En este caso cambia el concepto de eficiencia: no interesa la económica y sí importa la organizacional. La eficiencia que prevalece es la que pone el acento en que todos nos divirtamos sin mirar la cuenta de lo que gastamos. Pero estoy seguro de que el neoliberalismo jamás va a poner el acento en este punto: para sus representantes la eficiencia está íntimamente vinculada a no gastar de más, a equilibrar los números. Y yo nunca voy a poder estar de acuerdo con esto porque para mí la referencia más importante es para qué estamos viviendo. ¿Estamos viviendo para producir, para trabajar y hacer más efifificiente a la economía para recién después ponernos a pensar en la felicidad? ¿O es al revés? Acaso no tenemos derecho a pensar que vinimos al mundo para ser felices y después vemos cómo acomodamos el resto de las variables.
– ¿Y cómo juega la autoestima en todo esto?
– Es vital. El neoliberalismo la plantea en términos individualistas. Es decir: para valorizarme necesito desvalorizar al otro. Obviamente que de las teorías económicas no entiendo una goma, pero para mí el neoliberalismo es eso y cada vez que aparece en escena nos encontramos con el escenario de gente que se cree con más derecho a poseer cosas que los otros.
– Con esta explicación suena muy incorrecto escuchar que el neoliberalismo interpela algo que ya está dentro del imaginario de algunas personas.
– No hay que ser ingenuos. Es la esencia del ser humano. El egoísmo, la supervivencia, el individualismo y el miedo son las variables que aparecen más rápido. No voy a negar que en mucha gente eso esté más escondido. Pero insisto: no creo que los neoliberales cambien a la gente sino que más bien se encuentran con ella y potencian sus instintos básicos.
“Muchos de los que votaron a Macri aceptaron incluso que podían perder plata. Pero estaban dispuestos a hacerlo para que se vayan los otros, los negros, los feos, los sucios, los malos”.
– ¿Qué rol juega el miedo?
– Es central. El miedo a no estar a la altura, el miedo a quedarte afuera, el miedo a perder el trabajo… Todos hablan de los ganadores. Vos podés ser un ganador, vos podés ser un emprendedor… Y si pierdo, ¿qué hago? ¿Me mato? Muchas veces pienso en el cuadrito ese de Walt Disney que dice: «Sueña y lo lograrás». ¿Y si no lo logro? ¿Qué pasa? ¿Soy un pelotudo? Y ahí aparece un montón de gente que se siente pelotuda porque no logró algo que soñó. Y lo más probable es que lo que sueñes pueda depender de mil factores para que suceda. No depende exclusivamente de uno. Depende del universo, del azar, de los contextos. Entonces aparece la respuesta: «Si lo soñaste y no lo lograste, no lo soñaste lo suficiente o no te esforzaste lo suficiente». O sea, la culpa es tuya. No hay otro responsable más que uno mismo. Y en ese preciso instante se genera algo extraordinario: vos mismo te declarás perdedor, vos mismo te declarás culpable. La única razón para tu derrota es lo que vos te hiciste a vos mismo por no soñar lo suficiente o por no estar a la altura del desafío. O sea, el colmo de la pelotudez.
– Si fuera tal como vos decís, parece muy difícil combatir la esencia del neoliberalismo porque apela a instintos básicos de los humanos.
– Hay momentos. Por ejemplo, ¿por qué llegó el macrismo al gobierno? Porque no había otras ideas políticas capaces de escuchar lo que le estaba pasando a un montón de gente que necesitaba ver una luz de esperanza; o simplemente porque se dejaron llevar por su neurosis. No creo que los cambios políticos sean absolutos de un lado o del otro. De hecho las elecciones de 2015 las ganaron apenas por dos puntos. No es que la sociedad argentina cambió. No. Cambia un 5%, un 6%… El problema es que eso hace que gane el neoliberalismo. Recordemos que fue de 51 a 49. Y estoy convencido de que ni siquiera todo ese 51% elegiría a conciencia a un gobierno neoliberal. No. El tema es que escapaban de vaya a saber uno qué cosa. Por ahí de las formas del kirchnerismo o de otras cuestiones más ideológicas, estéticas, éticas… No sé si me importa mucho pensar en eso. Me parece mucho más constructivo trabajar sobre la noción de que la forma de combatir al neoliberalismo se enfoca simplemente en salir de la idea de la naturaleza humana elemental que es competitiva, conflictiva y superviviente. Básicamente es eso.
“La justicia social del antiperonista es que si no tenés plata para pagarte la obra social, jodete”.
– O sea la selva.
– Puede ser. Si ligás esto que charlamos a lo animal, podés terminar matando a otro. Aunque parezca raro enunciarlo de esta manera, el peronismo nos permite salir de la animalidad mientras que el neoliberalismo nos acerca a esa animalidad, a la supremacía del más fuerte.
– Es la tercera vez en la historia reciente que el neoliberalismo gobernó a la Argentina. La dictadura, el menemismo y la Alianza y ahora el macrismo Siempre les fue mal a la mayorías. ¿Por qué caímos otra vez en la trampa?
– No sé si fue una trampa. Porque muchos de los que votaron a Macri aceptaron incluso que podían perder plata. Pero estaban dispuestos a hacerlo para que se vayan los otros, los negros, los feos, los sucios, los malos.
– ¿No les importó?
– No les importó. Un gran segmento de la sociedad estaba dispuesto a perder antes que andar compartiendo sus bienes con otros. Sentía que había una construcción social que no lo satisfacía del todo. Y frente a esa disyuntiva, insisto, estaba dispuesto a perder aunque suponía que por sus merecimientos y capacidades eso no les iba a pasar. Esos son los momentos en donde la gente se plantea: «¿Qué merezco yo?» Y más aún: «¿Qué merece el otro?», que supongo pesa mucho más que la primera pregunta. Es muy loco, pero es un tema que se lo vincula a la justicia: «¿Es justo que yo esté pagando los planes sociales?» Y no es que esos tipos no quieran que haya justicia social. Yo creo que también la quieren. El antiperonista quiere justicia social, pero el asunto es que no es la misma que quiere el peronista. La justicia social del antiperonista es que si no tenés plata para pagarte la obra social, jodete. Y que el Estado no ande bancando a los que ellos consideran zánganos. Eso es lo justo para ellos. Su justicia social establece que con su guita no hay que bancar, por ejemplo, a los que ellos consideran los planeros. Mirá, en todo este tiempo he llegado a leer y escuchar barbaridades que me dejaron absorto. Por ejemplo, cuando apareció el tema de las pensiones por discapacidad, leí que alguien decía: «Yo no tengo un hijo o un familiar discapacitado, ¿por qué tengo que estar bancando al discapacitado de otro?»
– Es una definición filosófica por la contraria.
– Y sí. Pero si lo pensás, tiene lógica. Lo que uno ve como un rasgo de inhumanidad se contrasta enseguida con la pregunta que llega desde el otro lado: ¿y en dónde están mis derechos humanos? ¿Quién piensa en mi justicia social? Hay un tema de merecimientos que el neoliberalismo toma, escucha, entiende que existe, se monta sobre ese concepto y lo exacerba.
¿Habría que desterrar la frase que sostiene que «los pueblos sufren de amnesia» o que «los pueblos no tienen memoria»? Porque según tu planteo hay un segmento importante de gente a la que no le importa lo que le pase al otro.
– Es así. Y hasta te sumo algo más. En algún momento incluso hay una saturación de lo que comúnmente llamamos ampliación de derechos.
– Me suena hasta gracioso o absurdo pensar que alguien pueda decir o sentir «me ampliaste demasiado los derechos».
– Una vez, cuando mi mamá estaba mal, un gerontólogo me explicó que lo mejor era no mudarla, dejarla en su casa. Mudar a una persona grande, me decía, puede ser un hecho traumático. Ya sabe cómo funciona su casa, conoce a los vecinos, sabe en donde están las medias… Y es así. A mucha gente no le gusta que le anden cambiando las cosas. La otra vez fui a Uruguay y había gente que se quejaba porque habían regulado la jornada del trabajador rural. «Están rompiendo con la tradición de trabajar de sol a sol», decían muchos. ¿Me podés explicar cómo alguien puede estar en contra de que un empleado rural trabaje 6 u 8 horas por día en lugar de veinte? Por eso el neoliberalismo se nutre mucho de la gente de 50 años para arriba. No digo que no tengan jóvenes que los respalden, pero en su gran mayoría son personas mayores. Y esas personas mayores son las más reticentes a los cambios. Son los que defienden el trabajo de sol a sol porque creen que eso está bien, que es parte de esa cosa de vivir en el campo. Pensá que esta gente ve los cambios tecnológicos, ve a las minas y a los tipos que se andan besando entre sí por la calle, los pibes que fuman marihuana y encima la pueden comprar en la farmacia… ¿Pero qué pretendés? ¿Que aprueben el aborto legal? «¡Pará un poco, che!», te gritan. Se sienten desbordados. Hay vértigo. En Uruguay me encontré con mucha gente que me decía que por la legalización de la marihuana el país se estaba hundiendo en el desastre. O los que me preguntaban: «¿Por qué el Estado debía bancar la operación de cambio de sexo de un trans?».O los que decían: «Yo no quiero que mi hijo vaya a la escuela y que su maestra sea una travesti». Para mucha gente todo eso es demasiado. No está preparada para tanto. Y esa es la parte conservadora de la sociedad que siempre permanece latente en mayor o en menor medida. Es la eterna lucha entre las vanguardias y los que quieren que todo se quede como está. Es así. Es parte del chiste de estar vivos.
“Las izquierdas quieren que la gente sea de una manera mientras que las derechas la aceptan y trabajan según sus deseos”.
– Hace unos meses leía un artículo que hablaba de la influencia del «ni una menos» y las marchas de orgullo gay en Brasil en beneficio de Bolsonaro. Por supuesto empujado por la participación de los pastores evangelistas y por lo conservadora que es la sociedad brasileña. Es más o menos algo parecido a lo que estás planteando. Del problema que se presenta cuando el Estado va más rápido con los cambios de lo que la sociedad está preparada para aceptar.
– Es así. Otro ejemplo. También en Uruguay me decían que era una barbaridad prohibir las carreras de galgos. «¿Y ahora que voy a hacer los domingos?», me dijo una persona a la que respeto y que vivía en el Interior. Yo entiendo que el discurso urbano se ocupe de estos asuntos, porque nadie puede avalar el maltrato animal. Pero en el campo la cosa se ve de otra manera. Llegan a decir incluso: «Bueno, che, es un animal, que sé yo…». Es triste que así sea, pero lo es.
– Podríamos decir que la despenalización de la marihuana pudo haber empujado el triunfo de Lacalle Pou en Uruguay.
Podemos decirlo. Porque hay mucha gente que siente que no hay que ir tan rápido. En Montevideo ganó el Frente. Pero en el Interior, en las zonas más conservadoras, ganó Lacalle. Y no es casual. Porque un montón de gente dice: «¿Yo qué tengo que ver con un trans? ¿Por qué me sacaron las carreras de galgos? ¿Por qué se vende porro en las farmacias»? Y el neoliberalismo aprovecha esas grietas. Las usa. Les da contenido. Antes decías que muchas veces un gobierno va más rápido que la sociedad. Y eso es precisamente lo que no hace el neoliberalismo. Escucha y se monta en ese tipo de reclamos conservadores y acumula volumen de votos. Es curioso, porque las izquierdas quieren que la gente sea de una manera mientras que las derechas la aceptan y trabajan según sus deseos. Y ahí está el tipo que dice: «Soy racista, ¿y qué?». Y entonces nos encontramos con el problema de que un tipo quiere expresar su racismo y que si lo censuramos enseguida aparece la libertad de expresión. ¿Y entonces qué hacemos? Y aparece otro que dice soy conservador. Y otro que expresa que le molesta que la gente fume porro. Y otro que odia a los extranjeros. Y así podemos seguir hasta mañana.
“El peronismo siempre apuntó a la felicidad pero sin subestimar el goce burgués, como sí lo hace la izquierda ortodoxa”.
– Y el peronismo, en todo este quilombo, ¿qué rol juega?
– El peronismo siempre fue un ampliador de derechos.
– También fue y es un dique para contener estas expresiones o despliegues neoliberales.
– El peronismo es un reparador existencial. Es un movimiento que no fomenta la lucha de clases sino que trabaja sobre el concepto del acuerdo de clases. O una invasión de clases, si te parece más apropiado. El peronismo es la esperanza de que la vida no va a ser solo de sacrificio sino que puede llegar a ser un acto gozable. En la primera y segunda presidencia de Perón se decía «de casa al trabajo y del trabajo a casa» pero también había vacaciones, aguinaldo y el acceso a la escuela gratis y a la casita. El peronismo siempre apuntó a la felicidad pero sin subestimar el goce burgués, como sí lo hace la izquierda ortodoxa. Y entonces la izquierda te hace una Lada, un auto cuadrado con cuatro ruedas y nada más. Pero el peronismo cuando decide hacer un auto, como fue el Justicialista, desarrolla uno con líneas deportivas y que va directamente hacia lo que uno podría considerar ineficiencia porque es algo disfrutable, que apunta al deseo. Y creo que ya nos pusimos de acuerdo en que la eficiencia y la felicidad no van de la mano. Eso lo charlo siempre con mi amigo Daniel Santoro, el artista, no el periodista. Él siempre me dice que el peronismo se ocupa del deseo. Y del otro lado tenés a los neoliberales que están todo el tiempo tratando de convencer a la sociedad de que va a tener que seguir sufriendo porque no estuvo a la altura de las circunstancias para evitar el ajuste. El neoliberalismo tiene la capacidad de convencerte de que vos sos el culpable de tus males.
– Hay algo que no termino de entender. Por un lado decís que el neoliberalismo trabaja sobre los instintos básicos de los seres humanos y sin la necesidad de formar al hombre nuevo. Pero al mismo tiempo, el peronismo también apela a los deseos más elementales del hombre.
– Es cierto. Pero hay diferencias.
– ¿Cuáles?
El individualismo. El peronismo propone que el hombre se realiza en comunidad, lo cree fervientemente. Y no lo hace porque son almas bellas, sino porque entiende que la única forma de salvación es vivir en comunidad. Sabe que el mejor egoísmo que existe es vivir en comunidad. Que irremediablemente lo otro propone una carrera de ganadores y perdedores en la que alguien va a perder. Tomemos el caso de cuando te hablan de emprendedurismo. Te venden la posibilidad de cumplir con tu sueño…
– El clásico «sí se puede».
– Exacto. Pero hay estadísticas que indican que de cada cien emprendimientos, se realizan quince. De esos quince, catorce sobreviven cinco años y uno solo se mantiene con vida y trasciende. El resto, fracasa. O sea, hay perdedores. Y son los culpables de sus males. Ellos fracasaron.
– ¿Y dónde queda entonces la eficiencia?
– La eficiencia en realidad es la construcción de varios fracasos para llegar a un solo momento de eficiencia. Nadie habla de los 99 emprendedores que se fueron a pique, pero todos exaltan al que sobrevivió, al que la pegó, al que cumplió su sueño. ¿A quién le importa que otros 99 estén llorando por haber perdido? Y si se ocupan, la frase que utilizan es: «Bueno, levantate e intentalo de nuevo». Y así un tipo puede pasar treinta años fracasando e intentándolo otra vez. Y se le fue la vida en el asunto. O tal vez en algún momento para la pelota y dice: «¿Qué estoy haciendo? No puedo comprar los remedios para mi vieja. Mis hijos no pueden ir a la facultad. No llego a pagar las cuentas…» Es decir, aparece la vida. Porque el mundo de los sueños es muy bonito, pero también hay que poner un plato de comida sobre la mesa y darle bienestar a la familia. Y ahí aparece el sanador existencial: el peronismo.
– Volvemos a la frase «los pueblos tienen memoria». Pongamos en crisis esa frase.
– No sé si los pueblos tienen memoria. Qué sé yo. Me parece que esa frase está más vinculada al deseo que a la realidad. La tienen, puede ser, pero en determinado momento dicen voy a intentar otra vez aquello que alguna vez me cagó la vida. Y los votan. En Uruguay decían: «Che, ¿cómo es que teniendo en cuenta el fracaso neoliberal de la Argentina ahora lo votan a Lacalle». Y la respuesta era: «Acá eso no va a pasar. Allá salió mal pero acá va a salir bien». Y lo votaron. Y ganó.
– Es como si te contaran el final de una mala película de suspenso pero igual hacés la cola, comprás la entrada y la vas a ver.
– ¿El humor es sorpresa?
“El neoliberalismo tiene la capacidad de convencerte de que vos sos el culpable de tus males”.
– El especialista sos vos. Pero supongo que sí.
– Una parte. Si solo fuera así, no habría discos de humor. Y la gente los compraba y los escuchaba una y otra vez y se moría de risa de lo que ya sabía que iban a decir o iba a pasar. ¿Cómo me podés explicar que una persona se ría de lo que ya se rió? Ese es justamente el asunto: te reís de lo que alguna vez te hizo reír. Apliquemos eso a la política. Podríamos decir que el saber no alcanza o que los aprendizajes son lentos. Mientras hablamos me salta otro recuerdo de cuando era muy joven: hacía dedo en la ruta y puteaba durante horas porque no me levantaban. La pasaba como el culo. Pero al año siguiente iba y hacía lo mismo. Y puteaba hasta con más ganas. Así fue durante años. Hasta que un día me dije: «¿Soy boludo? ¿Para qué hago esto si la paso como el culo?». Y no lo hice más.
– O sea que no tenías memoria. Al año siguiente volvías a hacer lo mismo porque solo rescatabas algunas de las cosas buenas y borrabas lo malo. Pero llegó el día en que empezó a pesar más la cantidad de veces que la pasaste mal. Y los buenos momentos circunstanciales dejaron de ser tan importantes.
– No. Pasa que también las cosas cambian. Mi cuerpo ya no estaba para eso. O pensaba que a un tipo más grande no lo iban a levantar por la ruta mientras hacía dedo. No sé qué fue lo que me llevó a no hacerlo más, pero estoy seguro de que no fueron esos malos recuerdos de las horas perdidas al pedo en la ruta o los malos humores que me agarraba. Fue por otra cosa. Porque cambié. Porque crecí. Porque sumé experiencia. O tal vez simplemente porque ya no tenía más ganas de hacer las cosas como antes.
“Mucha gente prefiere y elige no tener memoria”.
– Pero lo dejaste de hacer.
– Lo dejé de hacer pero no sé por qué. Mi esposa tiene un primo yanqui. Hijo de argentino, pero yanqui. Un día este yanqui, un judío intelectual, periodista del New York Time, director del suplemento de tecnología, vino de visita a Buenos Aires. Toda la familia lo paseaba: la Boca, el Rosedal, los bosques de Palermo… Y un día nos tocó a nosotros. No teníamos ni puta idea de adónde llevarlo. Pero justo cayó un 24 de marzo y entonces nos fuimos a la plaza. El chabón estaba chocho, no lo podía creer, era un Woody Allen sacando fotos de todo lo que se le cruzaba. Banderas del partido comunista, los choripanes, las travestis, porros, jóvenes, sexo… Y el tipo en un momento dice: «Pero esto es el 24 de marzo, el recuerdo de la dictadura. ¿Por qué solo hay jóvenes?». Y nosotros muy didácticamente le explicamos: «Porque los jóvenes heredaron la lucha de sus padres…» y toda la perorata clásica. Pero ahí nos dice: «¿Pero en dónde están los de 50, 60 o 70 años que fueron los que realmente padecieron la dictadura?» Y yo no sabía qué decirle. Me quedé perplejo porque nunca me lo había puesto a pensar. Mirá cómo son las cosas: tuvo que venir un yanqui para que yo tomara nota de ese detalle no menor de las manifestaciones populares del 24 de marzo. Y entonces el gringo agregó: «¿Y si es porque por ahí no la padecieron tanto?». Con esto quiero decir que la cabeza juega para lugares raros. Porque no solo hay que tener memoria. Mucha gente prefiere y elige no tener memoria. Y acá te doy el gusto y derribo esa frase «los pueblos tienen memoria» que tanta bronca te da. Y lo hago desde ese día, cuando comprendí que no solo los pueblos no tenían memoria sino que les pasaba algo peor: «Los pueblos son negadores». Y entonces, en determinado momento, se toman decisiones por negación, porque de pronto aparece algo que vuelve a fascinar. Por ejemplo, para volver a nuestro tema, el neoliberalismo se presentó frente a la sociedad como algo nuevo. No vino a decir somos los mismos garcas de la dictadura o del menemismo o de la Alianza. Se presentó como si no tuviera un pasado. Bueno, ahora tiene historia. Fueron elegidos por las urnas y nos dejaron cuatro años desastrosos. Y así y todo, fijate que ganaron con el 41% de los votos.
– Perdieron con el 41%. Tremendo fallido.
– Sí. Tremendo. Lo voy a hablar con mi terapeuta.
– Generalmente, los DD.HH. están enfocados en la violencia institucional o en la discriminación, la xenofobia y las tantísimas formas de segregar al prójimo. Pero pocas veces se vincula a los DD.HH. con la cuestión económica, la desigualdad y las consecuencias que dejan las políticas económicas neoliberales. ¿Se podría decir que el neoliberalismo genera una suerte de genocidio por goteo? Porque, ¿de qué otra manera se puede tomar el hecho de que un chico no tenga un plato de comida o que no pueda consumir una alimentación nutritiva?
– Enrique Martínez, un economista, dice que todavía no se pudo instaurar una democracia económica. Hay democracia política, pero no económica.
– O sea, todos los votos valen uno. Pero no todos esos uno tienen un plato de comida sobre la mesa.
– Es así. Esta democracia permite las injusticias, la pobreza. No es un delito que haya pobreza. No es culpa de nadie. Solamente es.
– Me estás respondiendo. Vinculás los DD.HH. a las políticas económicas.
– Si las leyes actuales permiten que haya gente cagándose de hambre, eso está mal. Sin ir más lejos, Macri se fue del gobierno con aumento de la pobreza y nadie toma esa situación como un delito. Se lo considera una torpeza, un error de cálculo, pero nunca un delito. No se paga haber dejado un montón de gente cagándose de hambre. Se presupone que esa situación no es culpa de nadie.
– Volvemos al principio. Hay algo más perverso aún: se los convence de que la culpa de su miseria es de ellos mismos.
– Claro. Sos responsable de tu propia desgracia. Y ahí, no tengo dudas, también opera la mano invisible del mercado. Todos nos llenamos la boca hablando de justicia pero entendemos que las reglas del capitalismo son esas: gente rica, gente que resiste y gente que la pasa como el culo. Y que además, estos últimos, son los culpables de sus males. Y esa justicia capitalista lo permite. Y en eso tienen razón las izquierdas. Este sistema permite que haya pobres. Y entonces aparece el peronismo intentando reparar eso. Pero ahí empiezan: ¡eh, no trabajan! ¡Los planeros! ¡Los subsidios! ¡¿Por qué le tengo que estar bancando la electricidad barata a estos negros de mierda?! O sea que algunos tipos piensan en lo que les están sacando pero jamás se imaginan lo que sería para ellos estar en ese lugar. Creen que les están cobrando un impuesto solo porque les va mejor en la vida sin darse cuenta de que ese impuesto sirve para reparar injusticias.
“Creen que les están cobrando un impuesto solo porque les va mejor en la vida sin darse cuenta de que ese impuesto sirve para reparar injusticias”.
Es un dilema ético que viene desde Príncipe y mendigo. Yo propongo un ejercicio: intercambiemos. Ya que te parece que los que reciben planes son unos vivos bárbaros que no laburan y que viven de la teta del Estado, andate vos una temporadita a vivir ahí para ver qué te pasa, qué se siente. O sea, dejá de laburar y quedate con un plan. En lugar de ir a la oficina, anda y parate cagado de frío o de calor veinte horas en una calle para cortarla. ¿Vamos a ver quién la pasa mejor? Pero cuando les decís eso te contestan que no, que ellos trabajan, que se rompen el lomo y tantas otras cosas que todos sabemos que forman parte de un contexto. Algunos están porque sí, sin grandes explicaciones, en la cima de la pirámide y otros están también sin saber muy bien por qué en la base. Son pocos los que entienden que hay un mecanismo azaroso que el Estado trabaja para resolver. Porque la idea del Estado es ir contra el azar. Igualar las posibilidades. En definitiva, la tensión es entre el capital, el dinero y la avaricia contra el rol del Estado. Siempre el Estado debería estar en ese lugar, porque está para reparar. Y cuando no pasa, es cuando nos topamos con las políticas neoliberales del sálvese quien pueda.
– Pero la realidad indica que las mayorías, en ocasiones, eligen el rumbo del neoliberalismo como si perdieran de vista todas estas cuestiones. Es algo que cuesta entender.
– No son las mayorías. Es un porcentaje de la sociedad.
– En algunos momentos son las mayorías. En 2015 fueron 51% contra 49% los que votaron por Macri.
– Sí. En ese caso hubo un 2% de diferencia. Pero la realidad indica que en la Argentina siempre hubo un 30, un 35 o un 38% de gente que pensó, piensa y va a pensar así. Y que después hay otro grupo que va y viene. Puede pasar que en algún momento se sienta decepcionado por una fuerza política o no valora lo que se hizo porque lo convencen de que todo lo bueno que le pasó lo construyó él mismo y que el contexto no tuvo nada que ver. Y ahí aparece otro concepto: los pueblos pueden allanar un montón de caminos, pero también tienen matices, pequeñas neurosis que sumadas hacen que un país vaya para un lado o para otro porque un 6% de la sociedad cambió de parecer. Pero no es toda la sociedad. O una mayoría.
“Las reglas del capitalismo son: gente rica, gente que resiste y gente que la pasa como el culo”.
Es un sector voluble que se lo puede convencer, que en un momento en el que las cosas le van más o menos bien se topa con una promesa de que todo puede ser aún mucho mejor. Y entonces aparecen los pequeños discursos quema cocos que hacen que uno vote a los neoliberales. Dicen «vamos a probar» o «la alternancia es buena». Esta última frase es clave: hay gente convencida de que cambiar es bueno porque un gobierno que está en el poder durante mucho tiempo se aburguesa, se enquista en el Estado, se envicia. Es algo así como renovar los muebles de la casa o pintar. Pero no siempre la alternancia es buena. Si voy en un micro y hay dos choferes, yo siempre voy a preferir que maneje el que mejor lo hace. ¿Por qué voy a querer alternancia entre un tipo que maneja bien y otro que maneja mal o se puede quedar dormido? Ahí la alternancia es una mierda. Es como la coherencia y la incoherencia. No son conceptos buenos o malos por sí mismos. Ser coherente algunas veces es horrible. Y ser incoherente, es decir cambiar el rumbo de algo que está mal, puede llegar a ser muy bueno.
– Sin ir más lejos, Hitler era coherente.
– Exacto. Otro caso. Fulano hace veinticinco años que toma cocaína todos los días. ¡Qué bien! ¡Qué coherente! O hay otro tipo que desde hace cuarenta años caga gente y es un hijo de mil puta. ¡Qué coherente! Ahí está el problema. En la pereza para analizar algunas sentencias que son tomadas como verdades irrefutables o como virtudes maravillosas.
– Perder la capacidad de pensamiento crítico.
– Es pereza mental.
– ¿Suponés que es posible imaginar un Nunca Más al neoli- beralismo?
– No. Porque son teorías. No hay delito en provocar pobreza. ¿En que nos podemos basar para sostener que nunca más va a volver un gobierno neoliberal?
– Por lo menos nunca más caer en la trampa.
– No lo veo. Siento que estamos en un terreno de disputa de ideas y de percepción de la realidad. Siempre puede aparecer una supuesta esperanza o alguien que interprete eso que la sociedad cree que le está faltando. Para ser más claro: cuando la gente votó a Macri lo hizo por lo que creía que le faltaba. Le vendieron que iba a haber más transparencia, menos corrupción y un montón de cosas que se le achacaban al kirchnerismo. Se votó porque se pensó que se iba a estar mejor. De hecho, Macri sostuvo una y mil veces que la gente no iba a perder nada de lo que ya tenía como un derecho adquirido. El macrismo no ganó por el tema económico exclusivamente. Ganó porque mucha gente pensó que de ahí en más solo quedaba margen para mejorar. Fue también como un deseo de consumo. De ver o tener algo nuevo que era desconocido.
– Lo aspiracional decís.
– Sí. ¿Y qué tiene de malo?
“La guerra de Malvinas también forma parte de la negación argentina”.
– Siempre volvemos al principio. Nada es bueno o malo por sí mismo. Pero si lo aspiracional lleva a que la pobreza crezca casi al 50%, entonces sí podemos abrir un juicio de valor.
– Ese es el debate. Y algunas personas cambiaron su voto porque vieron que las cosas no fueron como les habían prometido. Pero otros lo sostuvieron porque dijeron prefiero que todo siga mal antes de que vuelvan esos negros de mierda. Pero cuando la motivación es solo esa, pierden.
– ¿Por qué?
– Porque los fracasos económicos hacen que el votante pueda postergar cualquier aspiración ideológica, ética o estética en pos de su supervivencia. La necesidad tiene cara de hereje. Y por eso se producen los corrimientos de votos y hubo muchos que antes renegaban pero volvieron a elegir lo que en algún momento llegaron a detestar.
– ¿Esta es la peor derrota del neoliberalismo en la Argentina? Tenemos la primera, la de la dictadura, la que cae por la Guerra de Malvinas…
– No creo que la dictadura haya caído solo por la Guerra de Malvinas. Creo que cayó por la guerra, por los desaparecidos y también porque no dio respuestas económicas. Recordemos la cancioncita típica: «Milicos muy mal paridos, qué es lo que han hecho con los desaparecidos, la deuda externa, la corrupción, son la peor mierda que ha tenido la Nación. Qué pasó en las Malvinas, esos chicos ya no están, no debemos olvidarnos y por eso hay que luchar». Hoy lo que más refiere a la dictadura es la violación a los derechos humanos…
“Lo que antes te gastabas en asado, en un vestido o en un viaje, con el neoliberalismo lo tenés que usar para pagar la luz, el gas y los remedios. Pasaste de la industria del deseo a la de la necesidad”.
– Y la Guerra de Malvinas.
– En menor medida. Y eso también forma parte de la negación argentina. Porque no tiene que ver con la desmemoria, está muy vinculado a una obturación negadora. Y esto te lo puede confirmar cualquier ex combatiente de Malvinas. Lo que sienten, cómo fueron negados… Hay algo ahí que no se revisó. Pero volviendo al tema: la idea de la dictadura corrupta está disuelta. Pocos recuerdan la entrega que se hizo al FMI o la deuda externa. Tal vez queda el reflujo de Martínez de Hoz y la destrucción de la industria nacional, pero lo que pasó con la deuda externa no se recuerda tanto y la idea de corrupción mucho menos todavía.
– Avancemos. Menemismo y Alianza. Segunda caída del neoliberalismo en este caso con muertes en la Plaza de Mayo y un presidente huyendo en helicóptero.
– Con un buen truco esa vez. Mientras el macrismo trabajaba sobre la incertidumbre, tanto el menemismo como la Alianza te vendían la certeza de que no había inflación y que un peso valía un dólar. O sea, crearon pobreza y miseria pero vos sabías lo pobre y miserable que ibas a ser todos los meses. O sea: vos sabías que si para vivir necesitabas 10 mil pesos y ganabas 6 mil, tenías que ver la forma en que conseguías los 4 mil que te faltaban. Y todos los meses era igual. Y ahí aparecía el miedo, porque cuando aparecen estas políticas todos nos ponemos más miserables. Queremos más trabajos, dudamos al prestar plata porque no sabemos si nos la van a devolver, tememos perder el trabajo que te da un salario que no te alcanza para vivir pero que por lo menos es algo. O sea todos somos más soretes y solo pensamos en la plata. ¿Por qué? Porque es el bien que puede empezar a escasear. Y entonces cambiamos como personas, nos convertimos en gente jodida. Pero esto corre solo para los que están más abajo. Pero para los que están arriba ese mundo es fantástico, porque se sienten más eficientes, más seguros, más duros, con mayor capacidad de ahorro. Pero en definitiva todos quieren más o menos lo mismo: salvarse.
– Una sociedad de mierda.
– Que se ve obligada a actuar de esa manera por las políticas de Estado. Y entonces, catorce años después, nos olvidamos del corralito, de los muertos en todo el país, de la miseria, de los saqueos y volvemos a votar algo parecido porque creemos que no va a ser lo mismo. Y de hecho no fue lo mismo. Cayó de otra forma.
– Por eso te decía: ¿esta del macrismo puede ser la peor derrota del neoliberalismo porque no existieron episodios traumáticos extremos que lo expulsaron del poder a las piñas?
– La duda que nos va a quedar siempre es si perdieron por su fracaso o porque no supieron la medida exacta de la soportabilidad de la sociedad. Hay una cosa que decía Gabriel Katopidis, el intendente de San Martín: «Menos felices que esto no podemos ser». Y es muy bueno, porque asocia felicidad a la economía. Y está bien. Porque más allá de la gente que está en la pobreza y la pasa como el culo, pensá en la clase media que tiene que tener dos o tres laburos para sostener la olla. Y si eso pasa, no podés estar con tus hijos, visitar a tu mamá y a tu papá, juntarte con amigos, comer un asado, tener sexo. Porque la felicidad en definitiva es eso. Si vos juntás la plata necesaria para vivir trabajando lo menos posible, es lo mejor que te puede pasar. Hay que trabajar para cumplir tus deseos y no solo para colmar tus necesidades. Pero entonces, cuando pasa eso, aparece la otra frasecita…
– Supongo que te referís a que «alguien tiene que pagar la fiesta»…
– Claro. Porque entraste en la industria del deseo. Ya no laburaban solo para vivir. Eras feliz. Pero entonces llega el neoliberalismo y te castiga, es punitivo. Hay demasiada gente feliz. Vos te pensabas que merecías todo lo que tenés. No, viejo. No es así la vida. Ahora vas a trabajar para sobrevivir. Y entonces lo que antes te gastabas en asado, en un vestido o en un viaje ahora lo tenés que usar para pagar la luz, el gas y los remedios. O sea que pasaste de la industria del deseo a la de la necesidad.
“La duda que nos va a quedar es si perdieron por su fracaso o porque no supieron la medida exacta de la soportabilidad de la sociedad”.
– Casi masoquismo.
– Un poco. Por eso hablábamos de la complejidad de las decisiones que te llevan a emitir un voto.
– No lo digo desde un costado ingenuo.
– Ya lo sé. Yo tampoco. Debemos reconocer que hay mucha gente a la que el macrismo no la dañó. Que se pudo mantener dentro de la industria del deseo. Pero una gran mayoría se pasó a la otra, a la de la necesidad.
– Pero después de todo lo que pasó, mantuvieron un caudal de votos del 41%. Y no creo que esa suma de gente esté toda dentro de la industria del deseo.
– Y… es complejo. Ya lo sabemos. ¿Cuánta gente que se separó, la pasó como el culo y se casó otra vez? Las cosas
no son lineales. Uno siempre piensa, con un alto grado de voluntarismo, que las cosas van a ser diferentes. Mucha gente, estoy convencido de que los volvió a votar porque estaba convencida de que las cosas iban a ser de otra manera, porque creían de buena fe que Macri y su gente eran buenas personas. Fascinan. Cuando vos conocés a una pareja nueva no estás pensando en el desastre de la anterior, te fascinás con lo bueno que te puede ocurrir. Y está bien que se le dé una posibilidad al amor o a un gobierno. El asunto no es ese, sino detectar qué fue lo que no hizo el peronismo para fascinar a la sociedad de la misma manera. No hay que cometer el error de poner la culpa en el otro: el peronismo hizo algo mal que lo llevó a la derrota en 2015.
“El neoliberalismo maneja muy bien las herramientas de fascinación”.
– ¿Qué hizo mal?
– No escuchó a la sociedad. Más allá de los errores que se cometieron que no viene a cuento ponernos a enumerar, la verdadera razón es que no supo fascinar al electorado. No fue esa mina o ese tipo que te deslumbra. No pudo convencer a un sector importante que quería otra cosa.
– No termino de entender si estás dando un mensaje de esperanza o de desesperanza.
– Es de esperanza. Pero tampoco soy un negador. Porque siento que es posible que volvamos a caer en el neoliberalismo porque ellos manejan muy bien las herramientas de fascinación. Te doy un ejemplo. Un tipo se asoma a un balcón que no tiene rejas y se cae. Entonces le ponemos rejas. Pero no solo al balcón del que se cayó ese tipo sino a todos. Porque no podemos suponer que lo que ocurrió fue solo un accidente y dejarnos llevar por la idea de que la gente no es tan pelotuda de asomarse por un balcón que no tiene rejas. Es decir: hacemos un control de todas las posibilidades de aquello que puede pasar para que no haya otro tipo, muy vivo o muy boludo, que por alguna razón se vaya a caer otra vez por un balcón sin rejas. Con esto quiero decir que hay que aprender de los errores para no volver a cometerlos. Y eso es ponerle rejas a todos los balcones. Te cuento otra cosa: recuerdo que las escaleras mecánicas de Londres, cada dos metros, había carteles que decían: «Parate a la derecha». Y entonces qué pasaba; la gente se paraba a la derecha y los que querían bajar o subir rápido, lo hacían por la izquierda. Cuando no ponés ese cartel porque suponés que la gente se va a dar cuenta sola, resulta que viene alguien pensando en Tinelli o en Aldosivi-Estudiantes de Buenos Aires y se para a la izquierda. Y ya el sistema deja de funcionar. Con esto quiero decir que tenemos que poner un cartel cada dos metros que diga: «acordate del neoliberalismo», «acordate del neoliberalismo», «acordate del neoliberalismo» y otro que diga: «no nos olvidemos de escuchar», «no nos olvidemos de escuchar», «no nos olvidemos de escuchar». Y te sumo otro: «no despreciemos las aspiraciones de mucha gente», «no despreciemos las aspiraciones de mucha gente», «no despreciemos las aspiraciones de mucha gente»… Hay que escucharlos y darles entidad sin suponer que son unos idiotas porque piensan así. Ahí me parece que está el secreto: en recordar las cosas y en brindar existencia. En algún momento mucha gente se sintió negada y ofendida y se dijo a sí misma: «Voy a probar con otra cosa, loco». Con esto que digo no niego la importancia de los medios de comunicación, los inventos, las mentiras, las campañas. Eso estuvo, está y estará. Nosotros tenemos que preparar nuestras propias armas de defensa sabiendo que todo eso seguirá pasando.
– O sea: hay que poner las rejas y carteles para que lo gente no se olvide de algunas cosas, pero al mismo tiempo para que nosotros tampoco nos olvidemos.
– Esa me parece que es la única forma de aspirar, al menos, a que nunca más el neoliberalismo llegue al poder en la Argentina.
