Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
-Luis Zarranz: El entrevistado en Fuera de Contexto es Alejandro Kaufman. Docente universitario, crítico cultural, ensayista. He tenido el privilegio de tenerlo como docente en el marco de la Maestría de la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la Universidad Nacional de La Plata. Es profesor en la UNLP, la Universidad de Quilmes, la Universidad de Buenos Aires. Es investigador del Instituto Gino Germani y fue director de la Carrera de Comunicación, tanto en la UBA como en la UNQ. Es un gusto y un honor conversar contigo, Alejandro, un abrazo grande y bienvenido a Fuera de Contexto.
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-Alejandro Kaufman: Bueno, muchas gracias. Para mí es un honor ser conversado por ustedes también. Ambos, un gran honor.
-LZ: Muchísimas gracias. Para empezar te voy a llevar a un plano de lo imaginario. Supongamos que una persona estuvo dormida desde inicios del año pasado y se despierta ahora, hoy, en este mundo pandémico. Resulta que la primera persona a la que ve es a vos y te pregunta: ¿Qué está pasando, Alejandro? ¿Qué estamos viviendo con esta pandemia?
-AK: ¡Qué buena pregunta! Estamos viviendo una calamidad, una calamidad absoluta. Algo para lo cual no estábamos preparados. No estábamos preparados para esto que sucede. En un momento yo lo llamé el hundimiento del Titanic, porque la figura del Titanic es la figura de la omnipotencia de la civilización, de la técnica, de la cultura, que se enfrenta con lo inesperado, es decir, con algo que no había calculado, desde la pretensión de haberlo calculado todo. Porque eso sucede con las culturas dominantes que traen consigo tanto el conocimiento como el imperio, es decir, es inescindible el conocimiento técnico del colonialismo, del extractivismo, de la dominación, de la esclavitud. No porque la conexión sea directa, pero es ineludible.
“Hay un discurso que plantea que la gente de tiene que ir de los países populistas, comunistas, socialistas y peronistas”.
No ha habido ciencia moderna ni conocimiento moderno sin un lado negativo respecto de las atrocidades. Entonces lo que resume toda esa complejidad es una soberbia. Nosotros hemos tenido la soberbia de haber derrotado a las enfermedades. El modelo de eso es la viruela. La viruela había sido erradicada hace unos cincuenta años, había sido erradicada de la Tierra. Orgullosamente se guarda en dos o tres lugares el último virus que queda, por las dudas. Porque si llegara a reaparecer alguna variante, moriríamos todos. La epidemia de la viruela, si volviera, sería devastadora. Esto sería un chiste al lado. Por eso se guarda. Pero ¿qué pasa? La viruela no existe más. Y eso produjo una soberbia. Todas las nuevas enfermedades que han ido apareciendo en las últimas décadas, en escalas muy diferentes a ésta, el ébola, el HIV, bueno, fueron pequeñas derrotas, pequeños desafíos. Y esto directamente es una novedad extrema. Aunque ha habido gente que predecía que podía haber epidemias y hay mucha ficción. Estamos muy preparados para ficciones apocalípticas. Es decir, todo el tiempo vemos ficciones apocalípticas. Pero esta fue una situación nueva, impredecible, que pone el mundo a prueba.
-Emanuel “Peroncho” Rodríguez: ¿Y creés, Alejandro, que hay una particularidad nacional, una particularidad argentina, en este escenario pandémico? ¿Creés que en Argentina se vive, de alguna manera, en alguna circunstancia, diferente de cómo se está viviendo esto en el resto del planeta?
-AK: Y sí, en algunas cosas, sí. Porque no hay nada en lo que la Argentina no haga algo peculiar y distinto a otros. Pero de un modo diferente a como se suele decir. Mirá, una cosa que me llamó la atención, que fue muy instructiva, es cómo funciona el discurso sobre la gente que se va de Venezuela. Viste que hay un discurso: se van, se van millones de personas, no se puede estar en ese país. Y lo que hizo Macri de habilitar la inmigración irrestricta de la gente que venía de Venezuela. Es decir, hay un discurso y una política de los países imperiales, sobre que en los países populistas, comunistas, socialistas, peronistas, ahí es uno, la gente se quiere ir, que desprecia ese país, que en ese país no se puede vivir, que es horrible, que hay que irse de ahí. Y todas las palabras que mencioné: comunistas, peronistas, socialistas, son malas palabras. Porque esa situación no la habíamos vivido así. Generalmente, fijate que a los flujos migratorios se los ve como algo negativo. Es negativo que la gente de África quiera ir a Europa. O que la gente de Centroamérica quiera ir a Estados Unidos, por este discurso. Se habla mal de eso: ah, bueno, no, quieren invadir, quieren concurrir ilegalmente. Pero, en cambio, está muy bien que la gente se vaya masivamente de Venezuela. Y eso coincidió con el intento que hicieron, sobre todo en el macrismo, de decir que la gente se quiere ir de la Argentina. Viste que se quieren ir a Uruguay, los ricos, los pobres, todo el mundo se quiere ir. Bueno, y esa es una construcción política, que puede tener cierta eficacia.
“No hay antecedentes que estemos contando contagiados y muertos, en forma global, como si fuera el clima”.
En el caso de Venezuela, tuvo eficacia, porque vos en algunos casos hablás con alguna gente de Venezuela, le preguntás por qué se fue, para hacer un trabajo acá en Uber, alguien que era un profesional y ahora maneja un Uber. Y te dicen: me fui por el futuro. Y ese es el mismo argumento que se daba para irse de acá: porque no hay futuro. O por otra palabra que usan, que es la palabra decadencia. Así que, contestando a tu pregunta, y después podemos volver a qué quiere decir eso de la decadencia. Hay peculiaridades argentinas en un fenómeno que lo que tiene de extraordinario es su globalidad. Lo que puede ser peculiar argentino es menor en este caso. Porque es un fenómeno muy fuertemente mundial. Probablemente sea el primer gran fenómeno mundial de la historia, en esa escala, en esa magnitud, de ese modo, con esa duración, con esa intensidad. Si hay algo que uno puede, tal vez, es esperar. Aunque después las epidemias se olvidan, ¿no? Pero por el modo que esto está ocurriendo es probable que quede como un fenómeno, un hito, como una marca de mundialidad. No por la epidemia, hay muchos antecedentes. Por ejemplo, el sólo hecho de que estemos contando contagiados y muertos desde el primer día, en forma global, como si fuera el clima, y todos los días está el número de todos los países del mundo, al mismo tiempo y todos estamos hablando de lo mismo. Yo creo que no hay un antecedente de que se haya hablado de lo mismo, en todo el mundo, al mismo tiempo, de esta manera. Me parece que eso, no hay un antecedente. Así que hay ciertas características que, siendo nuevas, son globales y donde la Argentina no difiere de otros países. Pero, sí, podemos hablar de peculiaridades argentinas. Por ejemplo una es creernos un país muy generoso, pero prevalecer la preocupación por el propio país. En los discursos públicos, no prevalece hablar de la liberación de las patentes, de lo que sucede en los países más desfavorecidos, incluso de América Latina. No hablamos mucho de qué pasa en Bolivia, qué pasa en Paraguay, qué pasa en Ecuador. No, y este es también un fenómeno global, ocurrió en todo el mundo. Un retiro al interior de las fronteras, tanto en el sentido estatal como en el sentido cultural. Lo cual tiene una cierta lógica, cuando uno está en peligro y hay problemas de caos, de desorden, de muerte, entonces, bueno, te retraés a tu casa, a tu país. Y eso está ocurriendo también.
-LZ: Pensaba que esta cuestión, en términos de otros países, sólo se utilizó en función comparativa, ya sea con las filminas, cuando el presidente daba alguna explicación y decía que Brasil, Uruguay o Chile estaban peor, o ya sea la construcción que hacen los medios habitualmente para decir que el modelo uruguayo o chileno, son los que funcionan y lo van poniendo en esos términos. Recién hablabas también de este conteo mundializado de infectados y de muertos, y te quería preguntar ¿Por qué, por lo menos en Argentina, los muertos de COVID, salvo las personas famosas, no tienen nombre y apellido?
-AK: Bueno, con respecto a lo primero que decías, eso es algo que lamentamos, entra dentro de las cosas que le podemos criticar a este Gobierno, al Alberto, digamos, que es un Gobierno peronista. Uno esperaría por lo menos dos cosas, que son la misma: producir la vacuna, como producción nacional, y tener una perspectiva solidaria internacional, por lo menos regional. Y justamente en ese discurso que mencionás, se seguía la corriente de pensar solamente en el propio país y compararnos. Esas comparaciones que se hacen, si te las ponés a pensar, son realmente odiosas. Es decir ¿por qué frente a la muerte vamos a estar haciendo una competencia entre países, a ver a quién le va mejor, a quién le va peor? Y en eso, como en tantas otras cosas, estamos siguiendo a las derechas, estamos siguiendo a las posiciones conservadoras que ven todo como una competencia. Y la otra cuestión que estás diciendo es de inusitada gravedad. Es el borramiento del duelo. Como país, por ejemplo, en relación a la pregunta que me hacían recién sobre las peculiaridades argentinas, bueno, el tema de la ausencia del duelo, de los desaparecidos, lo tenemos en la nuca. Es un tema ineludible y que ha sido una singularidad argentina en todos sus aspectos, tanto sobre cómo hubo una dictadura tan terrible, pero también, como ya sabemos, por todos los movimientos de la memoria y de los derechos humanos. Y una característica que tiene la pandemia, desgraciadamente, es que nos ha puesto en un estado de atonía, de inhabilitación, como si nos hubiésemos deprimido o desactivado respecto de la acción de la memoria y de la política respecto de la desgracia, de las muertes. Ese es uno de los déficit que tenemos. Vos fijate, por ejemplo, el papel tan destacado que desempeñó Amnesty con respecto a Formosa, que era de una desproporción total. O sea, vino la representante de Amnesty, hablaba de Insfrán como si fuera Stalin, de Formosa como si fuera la Unión Soviética de Stalin y de los lugares de reunión de personas contagiadas como si fueran los gulag, los campos de concentración estalinistas.
“La ausencia del duelo es uno de los temas que tenemos en la nuca”.
Porque ese discurso lo que tenía no era sólo que denunciaba una injusticia o una irregularidad, sino que lo planteaba como si fuera algo que hubiese durado décadas y que hubiese sido la doctrina oficial del gobierno que se dedica a encerrar gente. Como una situación coyuntural que ha pasado en todo el mundo. Todos los países del mundo se han enfrentado con medidas de restricción, o de limitación, para detener al virus. Y entre esas cuestiones está algo que tenemos que pensarlo también, es decir, cómo la cuestión de los derechos humanos y de la memoria no ha tenido injerencia en general en el problema del duelo. Y esto porque nos ha sobrepasado, no estoy haciendo un reproche o una crítica, sino una cuestión para pensarla porque es una necesidad pensarlo, porque no mueren cincuenta y ocho mil personas en un país y en números globales y después no pasa nada. Es decir, ahí tenemos un problema que es que hemos sido muy negligentes, muy negadores respecto de que han muerto cincuenta y ocho mil personas. Y de que ese número, es un número que en el país nuestro no puede sino asociarse a ese otro número de treinta mil. Yo había escrito en Contraeditorial, una publicación compañera, que en Estados Unidos – esto no es por emular a ese país sino es sólo porque ocurrió ahí – hubo algunos gestos vinculados con el duelo asociados con los muertos de la Segunda Guerra Mundial. Eso no es necesariamente bueno. Estados Unidos es un país bélico, que tiene el duelo incorporado como un ritual, vinculado con la guerra y con el imperio. Pero todo país tiene que tener, toda comunidad tiene la experiencia del duelo, y si eso no ocurre, tenemos un problema. Es decir, en Argentina tenemos un problema con la ausencia del duelo, que se manifiesta además en estas formas pánicas, desesperantes, llenas de ira, como del tipo vamos a cerrar las escuelas y todo es virtual, vamos a abrir todas las escuelas y todo es presencial. Y forzar las cosas y maltratar al docente de una manera nueva también, horrible, completamente horrible. Y la cuestión de con todos los protocolos. Yo no soporto más escuchar esa expresión que no quiere decir nada. ¿Qué quiere decir ‘con todos los protocolos’? En general quiere decir cualquier cosa, lo que la gente puede. Porque quiero decir también otra cosa que es muy importante. Así como no podemos hacer el duelo – y nada de lo que digo es reproche, ni siquiera crítica, es problema – tenemos que acostumbrarnos a poder enfrentar los problemas sin pasiones antagonistas o de odio. Hay algunas que sí lo merecen, como los ricos que acaparan vacunas, pero otras cosas que nos pasan son para conversarlas tranquilamente, quiero decir, lo más tranquilamente que podamos. Y entonces quiero decir esto: lograr un cambio de comportamiento en las multitudes es algo muy difícil. Es muy difícil, por ejemplo, lo de la distancia. Para cualquier sociedad humana, para cualquier cultura, en cualquier época que vos quieras. Conseguir que la gente cambie la manera en que se acerca, en que se toca o no se toca, que se ríe, no se ríe y que se saluda, es una de las cosas más arraigadas en las personas. Una de las cosas más íntimas y públicas al mismo tiempo, muy difíciles de cambiar. Lleva mucho tiempo cambiar eso. Lograr, por ejemplo, que todas las mañanas se laven las manos, es una cosa que tiene ciento cincuenta años, no terminó de resolverse. Vos fijate que hace no tanto tiempo se instaló la idea de colocar un lavabo especial en la cocina de los restaurantes y los bares para lavarse las manos, para que todo el mundo siempre se lave las manos. Eso pasó hace relativamente poco.
“Hemos sido muy negligentes, muy negadores respecto de que han muerto cincuenta y ocho mil personas”.
Cuando yo era chico todavía los baños públicos eran intransitables, en los bares, en las estaciones de trenes. Ahora eso ha cambiado. O sea, esos cambios llevan mucho tiempo. Entonces, esta calamidad nos ha instalado en la situación de tener la necesidad de cambiar hábitos, muy rápidamente y eso es muy difícil. ¿Qué son los hábitos? Los hábitos son, por ejemplo, el entrenamiento militar, el entrenamiento de un cirujano, el entrenamiento de un bailarín, el entrenamiento de alguien que aprende a manejar, esos son hábitos. Son hábitos de distancia, son hábitos coreográficos, son hábitos de cómo tu cuerpo se vincula con los demás, cualquiera de esas cosas. Y cualquiera de esas cosas lleva años de preparación, incluso manejar, que es algo relativamente simple, lleva semanas. Vos tenés que llevar a una persona con otra que sabe, que la acompaña, bueno, y en eso hemos fallado prácticamente en todo el mundo. En Oriente estaban más preparados porque Oriente es la parte del mundo donde primero ha habido aglomeración urbana masiva. En Oriente desde hace mucho tiempo viven muy hacinados, porque las epidemias son un fenómeno urbano, en toda la historia. La epidemia, tal como la conocemos, ocurre en las ciudades, porque la gente vive muy cerca. O sea, la epidemia es un tema de distancia. Yo lo comparaba el otro día, con saltar un arroyo sobre las piedras, si las piedras están muy lejos, no podés, con el salto no llegás. Eso hace el virus con nosotros, nosotros somos las piedras del virus. El virus pasa de una persona a la otra si estás relativamente cerca, si te alejás no puede pasar. Bueno, la cuestión es que cambiar eso es muy difícil. Y como en Oriente han estado desde hace mucho tiempo con todas las piedritas muy cercanas, viviendo muy hacinados, en Japón, en China, en todo el llamado Oriente Lejano, el oriente del Pacífico. Y entonces ya vienen medio entrenados, o sea, ellos empezaron a cambiar costumbres hace ya bastantes años, porque tuvieron epidemias. Por ejemplo, los resfríos mismos, se contagian más en esos países. Entonces a la gente no le parece tan disparatado andar con barbijo. ¿Cuántos años hace que vemos fotos de multitudes en países orientales y está lleno de gente con barbijo? Que se mueve por su propia iniciativa, porque no quiere contagiar a otros cuando está resfriada.
Yo me acuerdo, hace tres o cuatro años, que fue cuando decidí empezar a vacunarme contra la gripe, un día que estaba en la facultad, en un pasillo y pasó un estudiante, alguien caminando frente a mí y me estornudo encima y me dejó todo mojado, todo húmedo, me llenó de gotas y me agarró una gripe que duró un mes. En el momento en el que siento ese estornudo digo, chau, soné. Porque además nunca me enfermo y fue una gripe terrible. Cuando pienso en eso ahora, me agarra un pánico total. ¿Pero eso, con qué tiene que ver? Con la cercanía. En las ciudades llamadas occidentales, en Europa y Estados Unidos, no hay todavía ese tipo de aglomeración y yo creo que ese es un factor que ayudó en esos países de Oriente a enfrentar mejor todo esto, a aceptar con menor resistencia las medidas. Porque una de las cosas que ha ocurrido es que no sucedió el totalitarismo. Una de las cosas que estuvieron prevenidas, tanto la derecha como la izquierda, la derecha por derecha y el progresismo y la izquierda por progresismo y por izquierda, que el control poblacional que requiere una epidemia iba a ser una oportunidad para incrementar el totalitarismo, el control de la sociedad. No pasó eso. O sea, en ningún lugar, ni siquiera en los países en donde la gente obedeció bastante, eso ocurrió fácilmente ni sin resistencia. O sea, en China ocurrió mucho más y hay un montón de fenómenos que en Occidente no nos gustan, como por ejemplo el control por aplicaciones del celular, esas aplicaciones que miran, que registran cuando viajás en el colectivo, si había alguien contagiado y después te avisan por el celular y te tenés que aislar. Vos viajaste en el 60 de aquí para allá y cuando llegás a tu casa te dicen: se tiene que aislar porque detectamos que en el mismo colectivo viajó una persona contagiada. Bueno, eso a uno le puede gustar, más o menos, pero son formas de control social. Pero no prevaleció eso. Y además, el otro problema nuevo es que la derecha, incluyendo a la derecha fascista, la derecha extrema, asumió el argumento libertario. Hizo lo mismo que pasó con el fascismo del siglo XX, que se llamó nacionalsocialista. Tomó el socialismo como si fuera un argumento propio para hacer lo contrario. Y ahora la derecha hace eso con la libertad, con lo anarco, con lo convivencial, con la rebeldía. Está haciendo eso. Entonces, las derechas frente a la pandemia en los países de Europa y de América, lo que hizo fue oponerse. Entonces eso generó una serie de situaciones que lleva mucho tiempo procesar. Así que todo eso ha contribuido a la gravedad de lo que está pasando y que es muy difícil de calibrar, toda la magnitud de esto. Forma parte del problema, lo difícil que es entender lo que está pasando.
-ER: Alejandro, en relación a lo que decías del duelo y del problema que es que no estemos transitando ese duelo, ¿creés que contamos con herramientas culturales como para elaborar una pedagogía del duelo? Vos lo comparabas con lo que pasó con los 30.000 y ahí me parece que las Madres de Plaza de Mayo, por ejemplo, tienen su propia manera de llevar adelante el duelo que es transformarlo en lucha, por ejemplo, le dieron como una épica a ese duelo, lo viven todo los días como una forma de luchar. Pero acá yo no veo como una herramienta para encontrarle a esa épica ni nada, me siento como más frente a un desierto, estoy más desconcertado con eso.
-AK: Lo comparto. Y diría sobre eso que lo que ocurre es que lleva más tiempo. Yo creo que podemos imaginar en el mismo sentido de lo que decís y sin tanta dificultad que si esto vuelve a ocurrir vas a tener a las Madres y a otras compañeras y compañeros luchando por la liberación de las patentes. Estoy seguro de que ocurriría eso. Pero ahora no está sucediendo, salvo muy microscópicamente, porque son cosas que se mantienen. La lucha misma contra la dictadura no estalló en un día. Fue un proceso larguísimo, muy largo, muy gradual, muy lleno de idas y venidas, muy complejo, de mucha soledad, durante mucho tiempo. Eso siempre hay que volver a recordarlo, las Madres estuvieron mucho tiempo en un estado de soledad total.
“Si esto vuelve a ocurrir vas a tener a las Madres y a otras compañeras y compañeros luchando por la liberación de las patentes”.
Es decir que todo el resto de la sociedad veía que eran “las locas de Plaza de Mayo” y entonces era algo que se miraba con descendencia, con indiferencia, con burla, incluso. Así que son procesos que llevan mucho tiempo, el tema de la liberación de las patentes es fundamental. Por ejemplo, otra cosa que va a llevar tiempo, ¿qué tiene de bueno ser rico? Se han desvergonzado tanto los ricos que parece que te agreden. Ahora te agreden, te dicen: ¿qué tiene de malo ser rico? Y parece que te tuviera que dar vergüenza a vos tener en discusión a los dueños de la prosperidad, de la felicidad humana, porque invierten. Bueno, lo que ocurre con las vacunas es de un nivel de escándalo. Es tan grave, tan terrible lo que está ocurriendo. O sea, todos los días muere gente y algunos países ricos tienen hasta diez veces más de lo que necesitan, algo que no les va a servir, porque además, por las variaciones que tienen los virus, esas vacunas dentro de seis meses no van a servir, las van a tener que tirar probablemente. O por lo menos no pueden estar seguros. No es como oro, lo acumulan como si fuera oro, como si fuera un bien, vos guardás oro y podés suponer que el año que viene te va a servir el oro. Igual, en un naufragio, en una calamidad, el oro es un viejo tema de la cultura. No te podés comer el oro y las vacunas tampoco te las podés comer ni te las podés poner. O sea, esa avaricia, esa actitud de acaparamiento, bueno, eso es ser rico. Entonces ¿qué tiene de bueno? No tiene nada de bueno. O sea, sí hay que convivir con eso, como es evidentemente buena parte de la historia, una cosa es convivir y tratar de atenuar el daño. Eso es el peronismo, siempre digo, es atenuar el daño que causan los ricos, eso es combatir al capital. Porque ahora la derecha te chicanea, el otro día lo estaba viendo en una entrevista que estaban acosando a una compañera con: bueno, ¿qué es eso de combatir al capital? Como si fuera algo malo, desde el punto de vista de la derecha. Pero no: es atenuar el daño. Porque si a los ricos los dejás sueltos, no les ponés ninguna limitación, y bueno, entre ellos se devoran. Porque esa es su ley, la ley de los ricos es tener todo para uno, tener el mundo entero para uno solo. Entonces se devoran, devoran todo. Viste las narraciones de asesinos seriales que dicen: deténganme. Viste que hay un motivo narrativo de los asesinos seriales que piden que los detengan. Ellos no querrían estar matando pero no lo pueden evitar. Bueno, esa es una metáfora del capitalismo. La narrativa del asesino serial que no puede hacer sino matar y matar y matar, hasta que lo detengan, esa es una metáfora del capital, estoy completamente convencido de eso desde hace mucho tiempo. Entonces es una metáfora del capital, vos lo tenés que parar, porque él sabe que no se puede parar y querría que lo detengas. Pero si no lo detenés, va a seguir matando. Bueno, eso es el capitalismo. Entonces, es lo que está ocurriendo ahora con las vacunas, por eso tiene que haber una campaña mundial. Que la hay, pero todavía de muy baja intensidad, que promueva eso. Por eso a mí me entristece que teniendo un gobierno popular, lleno de una memoria vinculada con esto que estamos diciendo, no se haya promovido una fabricación nacional, peronista, de vacunas, estatal, que sea solidaria. Yo creo que ese es un motivo para impulsar.
“En el peronismo, combatir el capital es atenuar el daño que causan los ricos”.
-LZ: El Gobierno lleva un año y cuatro meses de gestión, buena parte atravesado por la pandemia y sus efectos, todo esto de lo que veníamos hablando. Pero, sin embargo, en este tiempo transcurrido se habló de “funcionarios que no funcionan”, se habló de cierta caracterización por parte de quienes estamos, de alguna manera, de éste lado de la grieta, de un gobierno “tibio” o que le falta un cierto impulso desde esta composición que vos decías, debe tener desde esta caracterización como peronista ¿Cuál es tu mirada al respecto, en función de los desafíos del Gobierno que le queda transitar en estos años de gestión?
-AK: Yo creo que es una mirada que no renuncia a la prudencia, tanto en general como en particular respecto a la pandemia. En cuanto a la pandemia, lo más difícil de la pandemia es el problema de la incertidumbre. Vos fijate que el propio Gobierno tuvo un impulso, al principio, que fue un error, que era hablar de post pandemia. Fue un error social o cultural, porque un gobierno tiene que hablar así, tiene que pensar en lo que viene después, pero no había un después, porque no sabés cómo es. Vos fijate que ahora no se habla más de post pandemia. ¿Por qué? Y porque no sabés cómo es esto. Y ahora no es solamente un agente físico o biológico, es un fenómeno social. Social y político ¿por qué? Porque vive de la distancia que hay entre los seres humanos. Y la distancia que hay entre los seres humanos es un fenómeno social, político y cultural. O sea, es un fenómeno absolutamente complejo. Así que hay que tener mucha prudencia, tanto por la pandemia como por el contexto más general. Pero para decir lo de la pandemia, en ese tema pasaron dos cosas: primero que, a diferencia de lo que se pensaba y se decía, y que algunos repiten todavía, como que la pandemia debilitó a los Estados, pasó todo lo contrario, la pandemia fortaleció a los Estados y no fortaleció a los privados, porque los privados no pueden hacer nada, solamente pueden acaparar vacunas, es lo único que pueden hacer y preocuparse por la economía y no importarles las muertes. El objetivo primordial de un Estado es nacer y morir. Es el control de los nacimientos, eso lo venimos diciendo hace muchos años, el grado cero del Estado es saber quiénes nacen, quienes mueren y cuántos son, así que cuando hay una situación como ésta, esto llama al Estado y eso ocurrió en todo el mundo, todos los Estados. Por eso están todos los Estados involucrados y responsabilizados frente a tanta incertidumbre, a ninguno le va bien. Por eso, una cosa que hay que cuestionar, desde la prensa, desde la política, desde la cultura, es la rivalidad y la competencia entre los países. No está mal tener la información, esos rankings que se hacen, yo los miro también, pero eso no hay que tomarlo como una competencia, es nefasto. Es completamente nefasto. A todos los países les va mal, a todos. Es decir, hay que luchar contra esto que ocurre en Argentina, esta cosa completamente imbécil y que, además, ha quedado demostrado lo imbécil que es: que Uruguay esto, que Chile lo otro, que Alemania esto, que Merkel, la palabra Merkel, cómo dicen la palabra Merkel. Merkel es como un hada de la perfección por cómo está vestida, entonces todo lo que haga; y además es alemana, así que todo lo que haga y que diga es genial.
Es una estupidez increíble eso. Ahora están con la escupidera por la Sputnik, después de haber dicho que era rusa y que los rusos son malos y todo eso. Entonces esto fortaleció la estatalidad, porque la única agencia existente en el mundo actual que se hace responsable de lo que está ocurriendo es el Estado. Esto es así, por derecha y por izquierda. Es decir, vos fijate que en países como Brasil o Estados Unidos hay un litigio entre el Gobierno federal y el Gobierno provincial o estatales que tiene que ver con estados en desacuerdo. Es lo que pasa en Argentina, en el AMBA. En el AMBA lo estamos viviendo, lo mismo que respecto al gobierno federal en relación a las provincias. Es decir, son Estados o las intendencias, son todas agencias estatales que son las que tienen que asumir la responsabilidad y no hay otro modo de encararlo, por eso uno de los problemas que existen es la idea completamente imbécil, también, porque esto me enloquece, de comprar las vacunas. Es una idea de una estupidez tan profunda, tan estuporosa, de que sea un objeto del mercado, las vacunas solo sirven si se les da a toda la población. Si no, no sirven. Es como estar en un incendio y decir: no, pero en este lugar donde estoy yo no me voy a quemar. No, estás en un incendio, se quema todo. No hay salvación individual en un incendio, tenés que apagar el incendio, sino se lleva todo puesto. Podés huir, pero acá no hay a dónde huir. En el caso de la pandemia, tiene la voracidad y la extensión de un incendio pero no hay afuera. En todo caso es como si se incendiara todo el planeta, eso es lo jodido que tiene lo que está ocurriendo, no hay afuera de esto. Entonces sólo se lo puede encarar de una manera solidaria, es decir, es como si este virus viniera a recordarnos que la solidaridad es un componente decisivo de la vida social. No hay vida social, no hay vida cultural, no hay vida política, no hay vida humana, sin un componente de solidaridad, de que lo que yo hago afecta a los demás. El virus no es una metáfora, es una materialidad, es un hecho material que funciona de esa manera, entonces, la agencia que se ve involucrada en esto es el Estado. Entonces, la idea de que voy a comprar una vacuna y me la voy a dar y me voy a salvar, es lo más estúpido que podríamos haber escuchado en siglos, de verdad, es una idea muy, muy estúpida, muy ignorante, muy desinformada, muy tarada. Le voy a poner todos los adjetivos a eso y es muy desgraciado que esté ocurriendo eso, que la derecha tenga ese recurso.
“Algo que durante décadas eran golpes de Estado, desaparecedores, perpetradores, antidemocráticos, hoy en día la gente los vota”.
Ahora, digamos entonces, volviendo al Gobierno, que bueno, es el Gobierno que hemos podido tener porque en Argentina nos ha ocurrido un hecho propio, nuevo, muy desgraciado, muy trágico, que es que la derecha ha adquirido un enorme caudal propio, electoral, legítimo. Esa es la novedad de nuestras generaciones actuales. Algo que durante décadas, eran golpes de Estado, desaparecedores, perpetradores, antidemocráticos, hoy en día, la gente, el cuarenta por ciento, los vota. Los vota para que gobiernen y los puede volver a votar. Y eso los ha agrandado, los ha agrandado muchísimo y a nosotros nos ha disminuido el autoestima. Eso es lo que pasa y con razón, porque la verdad que no podemos sino responsabilizarnos en lo que nos toque, de que del otro lado haya un cuarenta por ciento. No en forma completa, por eso digo, en lo que nos toque. Porque la política es responsabilidad, es: qué pude haber hecho para prevenir esto, qué puedo hacer hacia el futuro, sobre todo y en eso estamos en una posición vulnerable. Por eso, yo no comparto mucho atacar al Gobierno de forma pública, como lo hacen algunos compañeros. Sí me parece que hay que decir la verdad, hay que decir lo que se piensa, no hay que mentir, tener oportunismo. Entonces, hay que buscar una fórmula crítica, que no sea destituyente de nuestra parte también. Bueno, a veces no es fácil, porque a veces es tan alfonsinista Alberto, esa cuestión tan de voluntarismo democratista y de que voy a hablar con los malos y ellos me van a escuchar. Y los malos están afilando el cuchillo delante tuyo y él mientras les habla. Bueno, esa es la situación en la que estamos, en una retaguardia, en una retaguardia intensa, tratando de defender lo justo.
-ER: Justamente, Alejandro, mi próxima pregunta iba por ahí. Si no te parecía que hay como un déficit de producción de mística, de épica, de todo aquello que podría fortalecer nuestra autoestima, que en la historia reciente de la Argentina tuvo como momentos, medidas de Gobierno que nos fortalecían en nuestra autoestima y, en el último año, la mística parece estar reducida a momentos de pura defensa, la producción de mística parece monopolizada por Cristina, y Cristina está en momento de pura defensa. Se defiende en tribunales del ataque del Lawfare, se defiende del ataque de los medios y hay como un problema de que no se está produciendo mística en momentos de avance, momentos más proactivos.
-AK: Es verdad eso, yo creo que lo que ha hecho que el peronismo sobreviva es justamente su debilidad. El peronismo es frágil, cuando se lo ataca, se deshace. Es una característica de supervivencia, porque no se lo puede romper. Por eso, ¿por qué es tan persistente el peronismo? Porque es frágil. Entonces, fijate en el ‘55, que es un tema que lo hemos hablado tantos años. ¿Perón que hizo? Se fue al exilio. No se quedó como Allende. No estoy criticando a Allende, estoy diciendo las diferencias que hay. Allende se quedó, y se sacrificó y es un héroe. Y Perón quedó como alguien que no era un héroe, Perón no quedó como un héroe, quedó como alguien que huyó, que se exilió, o se dijo eso así, produjo desmoralización. Pero eso es lo que lo hace sobrevivir al peronismo, es lo que lo hace no ser agresivo. Porque en su conjunto, el peronista, es muy benévolo. Es muy benévolo y eso hace que, vos tenés del otro lado gente que te dice atrocidades todo el tiempo, que Perón violaba las niñas de la UES, que se repiten ahora, calcadas del ‘55, es un calco todo. Y, bueno, pueden pasar muchos años.
“El peronismo es frágil, cuando se lo ataca se deshace. Es una característica de supervivencia. Porque no se lo puede romper”.
Hemos llegado al extremo del menemismo, que era una cosa que había liquidado al peronismo. Después del menemismo no iba a haber más peronismo o iba a ser un partido conservador, con el que no íbamos a tener nada que ver. Yo participé en ese momento, no con firma ni nada de eso, sino por empatía, con la renuncia histórica, de compañeros mayores, en ese momento al peronismo, que estaba Dora Barrancos, Mario Wainfeld, Nicolás Casullo, una renuncia histórica en la década del ‘80 que tuvo que ver con la pérdida del sentido que había tenido históricamente el peronismo. Eso ocurrió en el momento de la recuperación institucional de la democracia y ocurrió con el menemismo. Y, sin embargo, después apareció el kirchnerismo. Era algo inesperado, no era algo que iba a ocurrir y cuando Néstor asumió y dijo el discurso de asunción, es como si se hubiera abierto una puerta, de algo que no existía más y empezó esta época. Entonces, las derrotas al peronismo le producen una desmoralización, un debilitamiento, pero queda algo por abajo, esa es la potencia que tiene el movimientismo peronista.
Queda algo por abajo, donde esa mística está. Estaba por ejemplo en la Sinfonía de un sentimiento, de Leonardo Favio, que estaba hecha de una manera, como en retaguardia. Es como un canto poético, casi litúrgico, sobre el pasado. El peronismo es una memoria, yo digo siempre eso. Es la memoria de la felicidad que hubo en el pasado y que se puede volver a realizar siempre. Es decir, el peronismo no es una promesa, es algo que ocurrió, que tampoco era esperable que ocurriera porque no había un programa, es decir, es un acontecimiento, es algo que ocurrió en el primer peronismo y que se lo destruye, se lo persigue, se lo difama y que siempre puede volver a ocurrir. O sea que hoy, cuando Cristina arma esta coalición, la arma pensando así. Como esto es algo que puede siempre volver a ocurrir, no niega lo que somos, que estemos durante cierto lapso, en una minoría intensa, en una retaguardia. O sea, en el peronismo eso se puede hacer. Y se hizo siempre de ese modo. Por eso estaba John William Cooke por ejemplo, etc. Las maneras revolucionarias, cuestionadoras, luchadoras, solidarias, justicieras, que ha habido en el peronismo, han pasado por ese tipo de experiencia más de una vez. Y creo que ahora vuelve a ocurrir, con todo el riesgo de que eso salga mal, pero hay una potencia. Y todos lo intuimos eso, es decir, vos fijate que a ninguno se nos ocurre decir que Cristina, como podría ocurrir en una discusión de izquierda ortodoxa, si fuéramos de izquierda ortodoxa, tendríamos que pensar y decir, que Cristina desfalleció, cedió, que renunció a sus creencias, a sus convicciones y sabemos que no es así. No funciona de esa manera. Por eso es tan difícil siempre explicar a mucha gente cómo funciona el peronismo.Cristina es un reservorio y el kirchnerismo, lo que queda del kirchnerismo, lo que está vigente, es un reservorio de la historia social de una cantidad de luchas. Por eso atacan tanto, sino dejarían de atacar. ¿Por qué quieren hacer desaparecer al kirchnerismo? Y bueno, porque ellos saben perfectamente lo que estamos diciendo, saben que para ellos es un peligro y que es una certidumbre de lo que va a ocurrir si hay oportunidad. Y esa oportunidad inevitablemente en algún momento va a ocurrir y puede pasar mucho tiempo. Entonces, Alberto es como una suerte de amortiguador, ahora es también lo que lleva al conformismo, no tenemos que ser conformistas, tenemos que decir la verdad, tenemos que decir las cosas como son, pero no que sean usadas para causar daño. El trabajo de la política es cómo decir la verdad sin causar daños que no querés que ocurran. O sea, yo no quiero que Alberto no pueda gobernar, pero hay cosas para decir.
“El peronismo es la memoria de la felicidad que hubo en el pasado y que se puede volver a realizar siempre”.
-LZ: Y en términos de efectos sociales, ¿cuál te parece que es el saldo que dejó el Gobierno de Mauricio Macri?
-AK: Devastador. Completamente devastador. Es como estamos, a mí me agarra una tristeza que no puedo hablar. Me parece que es un duelo, es una cosa atroz que ha ocurrido, es decir, es otro país. Hay que asumir lo que hacía el macrismo, porque uno de los errores del albertismo y de mucha gente progresista, es darle un papel simétrico al macrismo, somos todos una democracia, yo soy esto, vos sos lo otro y dialogamos, vamos A dos voces o a donde sea, y cada uno opina lo que quiere, no, no es así, eso no es así. Es decir, hay malos. No sé si hay buenos, pero hay malos en la vida política. Y los malos son malos, o sea vos podés convivir hasta cierto punto, pero una conversación sincera no la podés tener, y no ocurren, ocurren muy rara vez. Eso es un poco inevitable y entonces eso causa un deterioro, esa falsa creencia de que la democracia es una conversación falsa con un adversario con el que nunca te vas a poder poner de acuerdo, no por vos, sino por él. Porque eso se llama el acuerdo a que hagas lo que ellos quieren, que es siempre injusto, siempre es empobrecer, debilitar, destruir el sindicalismo, quitar derechos. Y bueno, el macrismo instaló una derrota, una enorme derrota y la derrota es mucho mayor al haber finalizado, que por haber ganado las elecciones en el 2015. Por eso Macri es tan optimista, sabe que tiene un cuarenta por ciento del caudal electoral, tienen expectativas de seguir gobernando y de hecho están gobernando, que es una oposición muy obstaculizadora, es decir, no es sólo culpa de Alberto, su aparente debilidad y de que Larreta determine cómo se gestiona la pandemia. Es también una sociedad que ha quedado muy golpeada.
-ER: Alejandro, recién hablábamos del Gobierno de Macri que, en términos económicos, volvió a implantar la matriz de la última dictadura cívico-militar. ¿Qué creés que tiene para decir el proceso de Memoria, Verdad y Justicia, que se construyó en Argentina y que sirvió para ir saldando algunos duelos que dejó la dictadura? ¿Qué tiene para decirle ese proceso a la Argentina de hoy, que intenta salir de otro momento de saqueo y de entrega del patrimonio nacional como fue el Gobierno de Mauricio Macri?
-AK: Sí, eso es una muy buena pregunta. Lo que tiene para decir, que lo está diciendo, progresivamente, es ampliar el campo de los derechos humanos a la economía, es decir, los procesos de endeudamiento tienen que ser objeto de los movimientos de derechos humanos. Es decir, eso no puede volver a suceder. Zaffaroni habla mucho de eso, porque es un gran jurista y entonces sabe cómo pensar y cómo impulsar luchas democráticas y populares en el campo de lo económico. No sólo por demandas de equidad, de igualdad, sino también en el sentido institucional.
“Hay malos en la vida política. Y los malos son malos. O sea, vos podés convivir hasta cierto punto pero no podés tener con ellos una conversación sincera”
De esto se está hablando ya, sobre que la economía no puede ser algo separado de derechos humanos y de una institucionalidad que la controle y que impida que ocurra este tipo de cosas. Y eso es un aspecto muy importante del siguiente periodo de luchas democráticas, que es institucionalizar y juridizar la economía. Es decir, no pueden hacer esas cosas, esas cosas no pueden suceder. No se puede empobrecer a toda una población. Ahora, también es importante en el plano mediático y cultural, una lucha por los símbolos y por las palabras. Por ejemplo, nosotros no tenemos que usar la palabra pobres. La palabra pobres se empezó a usar en la dictadura. Antes no se usaba la palabra pobres, la pobreza. Como si los pobres fueran una raza o algo que cayó del cielo. Como que el pobre es una identidad, no hay una identidad de pobre. Pobre es una desgracia que le pasa a algunas personas y que nunca tiene que ser definitiva. Pero eso se ha logrado instalar y por eso la derecha habla todo el tiempo de los pobres y culpa a los movimientos populares de los pobres, es una locura. O sea, que hay una tarea de derechos humanos y de memoria vinculada con memorializar y derechohumanizar, digamos así, la economía y luchar en el campo de los símbolos, del lenguaje, de la cultura también, por modificar también el equilibrio de fuerzas, o sea, luchar contra la hegemonía del neoliberalismo, de la competencia, de la rivalidad, del egoísmo, esas son cosas que hay que lucharlas en todos los frentes.
-LZ: En este marco de la lucha y de la construcción de la Memoria, la Verdad y la Justicia, las Madres decidieron en 2018 entregarte el pañuelo, que es su máxima distinción, que representa a las y los 30.000 ¿Qué significó ese reconocimiento?
-AK: Bueno, es muy difícil decirlo. Significó una amistad, una hermandad, fraternidad, una sororidad, que tiene muchos años y que llevó a esa culminación. O sea, para mí fue una emoción muy profunda y una responsabilidad también. Y una alegría porque es fácil tener esa empatía, porque es lo que sentimos. Entonces fue un encuentro, un encuentro realmente feliz.
-ER: Sabés que vamos a presentar el libro que compiló Luis, No nos han vencido, que reúne textos a cuarenta y cinco años del golpe cívico-militar, hay un texto tuyo en el que abordás la diferencia entre encubrimiento y consentimiento ¿Podrías, a grosso modo, decirnos cuáles son esas diferencias?
-AK: Sí, para decírtelo ahora muy rápidamente, el consentimiento es no preguntar. No es casual que hicieran toda una escena queremos preguntar, porque la derecha es muy astuta. Utiliza los mejores recursos para defender sus ilegítimos espurios e inmorales intereses. ¿Se acuerdan de esa vez que habían dicho queremos preguntar? Porque preguntar, es justamente, la clave de la igualdad, de la democracia, de la convivencia y justamente lo que ellos hacen es malversar la pregunta, convertirla en lo contrario. Es decir, la pregunta del reclamo, de la demanda, de la justicia, ellos la convierten en una pregunta del fiscal. Porque una pregunta fiscal tiene una ambigüedad, puede ser por la justicia o puede ser por defender una buena causa. O sea, un fiscal puede estar acusando injustamente, porque su papel es acusar, no importa cómo. Entonces la pregunta de la derecha es fiscalizadora y el pueblo tiene la oportunidad de preguntar, como lo hicieron las Madres, de una forma crítica. Pero también puede ocurrir, como pasó en la época de las Madres, que no pregunte. Es decir, el algo habrán hecho era no preguntar, qué fue lo que hicieron, qué fue lo que se deshizo. Ese no preguntar es la muerte. Es la muerte pública, la muerte política y lo que hace la derecha es encubrir, a través de malversar la pregunta y convertirla en una estupidez, en una frivolidad, en una falsa pregunta, ese es un punto fundamental. Y ustedes dos son preguntadores que preguntan lo que hay que preguntar, ambos, tienen una larga trayectoria, lo hacen muy bien y yo los admiro por cómo preguntan, porque ese es el papel que tenemos. Hay un aspecto de la vida cultural y de la política que es preguntar, no en el sentido literal de que haya signos de pregunta, sino en el sentido de interpelar. Preguntar por la injusticia para que cambie eso y, cuando eso no sucede, estamos mal.
La dictadura fue un gran momento en que el terrorismo de Estado destruyó la pregunta. Entonces la gente no preguntó, no preguntó ¿dónde están? Quedaron muy pocas que preguntaron y hoy hay muchas preguntas que faltan, hay preguntas que faltan sobre la vida de la gente en las cárceles, sobre la pobreza, que no es pobreza, es disposición, hay que hablar del desposeimiento, de la extracción, de la expropiación, eso es lo injusto, que algunos se queden con lo que es de todos. No puede alguien tener la comida del otro y que alguien no coma, eso no puede suceder, no es posible una vida en común donde hay gente que no puede comer. Esa es una cuestión completamente inconcebible. Bueno, hoy está el debate sobre la Renta Básica Universal, sobre las distintas formas distributivas que están ocurriendo y que siempre las sabotean. Pero,¿por qué hay tanta difamación de los planes? ¿Por qué la palabra planero se ha convertido en una palabra horrible? Bueno, porque justamente son palabras distributivas y los acumuladores de riqueza lo que hacen es estar en contra de la distribución, para quedarse ellos con todo. Bueno, esas son las preguntas que hay que hacer y son las preguntas que buena parte de los medios de comunicación… Por eso es tan importante trabajar como lo hacen ustedes, preguntar de otra manera, hablar de otras cosas, tratar de quebrar esa hegemonía. Bueno, en el kirchnerismo eso ha sido una lucha central, fundamental, en la que hemos sido derrotados por completo y también, las consecuencias que estamos pagando es por esa derrota. Así que las pequeñas resistencias que hacemos en estas conversaciones, en programas como éste y tantos otros, es lo que hay que hacer.
-LZ: Bueno, primero muchísimas gracias por estas referencias al programa y a las preguntas. Hablando de preguntas, vos escribiste un libro La pregunta por lo acontecido. Ensayos de anamnesis en el presente argentino, pero yo quería preguntarte, porque hablabas hace un ratito de que el hecho novedoso de nuestra época es el caudal electoral de la derecha y se habló, al inicio del gobierno de Mauricio Macri, de la “derecha moderna” como una de las caracterizaciones que se hacía de su composición. A la vez, vemos que los discursos, decías también que es una oposición que no para de poner palos en la rueda todo el tiempo, están cada vez más cargados de odio, como evento identitario. Hablabas del peronismo, esa memoria del pasado, te pregunto entonces: ¿cómo se construye políticamente? ¿Cómo se sostiene esa construcción política cuya identidad está basada en el odio?
-AK: Bueno, ese es un punto muy fundamental que además se está dirimiendo en la pandemia. El capitalismo tiene éxito entre una de muchas razones, no sólo por lo malo que hace en el sentido opresor, sino porque produce progreso. Que el capitalismo produce progreso era algo que estaba muy bien dicho en el Manifiesto Comunista de Marx y Engels y que en el peronismo también tiene su forma discursiva. Es decir, el capitalismo, la inversión, la competencia, todas las cosas malas que tiene el capitalismo, producen progreso científico técnico. Eso, no hay que ser ingenuo, hay que reconocerlo y, por eso, todo movimiento popular, socialista, comunista o peronista, tiene que tener una iniciativa que sea una alternativa. Y eso a ellos los enloquece. Por eso, el ataque a la vacuna rusa, llamala rusa, quiero insistir en eso, es porque se llama Sputnik.
“Los procesos de endeudamiento tienen que ser objeto de los movimientos de derechos humanos”.
Porque lo que no pueden tolerar es que la Federación Rusa reivindique una continuidad con la Unión Soviética, ellos quieren que la Unión Soviética no exista más, que no haya existido, que sea como el nazismo, que sea como si en Alemania reivindicaran un desarrollo técnico de los nazis y le pusieran el nombre Gestapo a la vacuna. Pero los rusos tienen un nombre para ponerle que es Sputnik y Sputnik era ir a la luna, compitiendo con los norteamericanos. Cosa que a mí no es que me guste, no me gusta la competencia técnica, pero, lo cierto, es que todo movimiento popular se ve desafiado por el capitalismo a ofrecer desarrollos técnicos y científicos. Eso es algo que en el peronismo se sabe muy bien, porque toda la historia del peronismo ha estado vinculada con esa convicción y eso pasó también en el kirchnerismo y esto ahora está debilitado. Está debilitado, por eso lamento mucho que respecto a las vacunas lo único que podamos hacer es comprarlas y tener una visión, una actitud tan opaca, tan poco clara con respecto al componente que se fabricó en Argentina para mandarlo a México, que está ahí en stand by y no sabemos qué está ocurriendo con eso. Entonces, hay una necesidad de los movimientos populares de desafiar el desarrollo científico-técnico y es una lucha muy difícil. Es muy difícil, Chernobyl le costó más a la Unión Soviética que todos los accidentes nucleares que hubo en los países capitalistas. Fukushima no le cuesta tanto al capitalismo y a Japón, como le costó Chernobyl. Digo Fukushima porque fue uno de los peores accidentes que ocurrió. Entonces, hay una lucha simbólica, yo creo que tenemos que trabajar mucho más, todavía, en el campo simbólico, en el campo de la prensa, de la cultura, en la lucha cultural hay mucho más que hacer. Y estos son temas de la lucha cultural. Es decir, es oponernos a la difamación, oponernos a la pérdida del autoestima, oponernos a las mentiras, es una lucha muy difícil y de muy largo plazo. Y sobre la que hay que trabajar muy profundamente. Y estamos muy atrasados, porque siempre estamos detrás, siempre los vamos corriendo por detrás, lo cual es lógico, porque, quienes tenemos que emanciparnos, estamos por detrás. Porque el que tiene la iniciativa es el opresor. Entonces, cuando estoy en contra del opresor, siempre voy a perder algo. Siempre voy a tratar de ganar algo y voy a perder mucho, pero es lo único que puedo hacer y es lo que vale la pena hacer. Así que me parece que esa es una lucha necesaria.
-ER: Ya estamos en el último bloque de este programa, estamos muy agradecidos con el tiempo que nos estás dedicando, Alejandro. Recién hablábamos de las luchas populares, de la lucha cultural que hay que llevar adelante. Del otro lado de la grieta, cuentan con herramientas espurias: persecución judicial, persecución mediática, persecución política. La humanidad conoce las herramientas espurias con las que cuenta la derecha. De este lado de la grieta parece haber una propensión al juego limpio, ese mandato de jugar limpio, ese mandato de no usar las herramientas del enemigo, ¿es una fortaleza o una debilidad del campo popular?
-AK: No, yo creo que es una fortaleza. Si se hace inteligentemente es una fortaleza y si no se hace inteligentemente no es una fortaleza. Es decir, eso depende de cómo se haga. Hay maneras de decir, usemos las herramientas del enemigo que te convierten en lo mismo que el enemigo. En la lucha cultural y simbólica, si vos hacés lo que hace el enemigo, perdés. Gana él, va a ganar él, porque el método es importante también, los medios, por ejemplo, si vos usás métodos propagandísticos, muy escandalosos, faranduleros y amarillos, como hay siempre compañeros y compañeras, esa es una discusión histórica de los movimientos populares. Siempre hemos estado discutiendo eso, siempre. Es decir, qué hacer con la esfera pública y cómo intervenir en ella y con qué grado de verdad y con qué grado de cálculo, con qué grado de utilización de los métodos del adversario.
“La narrativa del asesino serial es la metáfora del capitalismo”.
Y no es una cuestión solamente de principios de decir: Ay no, yo tengo una pureza, yo no uso los métodos del adversario. No es por eso, no es por una cuestión moral. Es por una cuestión de que los medios, la mediación puede malversar lo que querés decir. Es decir, si yo voy a Intratables a que me maltraten, en público y me difamen, lo que diga va a quedar tapado por eso. Entonces estoy alimentando a ese monstruo, eso es así. Es inútil, porque además hay otro problema también, que es fundamental: la fama, la notoriedad, el éxito de rating, de público, es como una droga. O sea, es algo que nos complace, que nos satisface, que nos produce una seducción. Es una debilidad que tenemos los seres humanos, que nos quieran, que nos reconozcan, que nos admiren, que nos escuchen, que nos miren y eso es utilizado en una lucha donde gana el amo. El amo gana eso, no sólo porque tiene los recursos sino porque ese tipo de llamados, o de invocaciones, son más favorables para una relación injusta. Porque justamente la justicia es que también queremos o reconocemos o miramos a quien no tiene atracción, a quien no tiene seducción. Si nosotros caemos en la lógica de la seducción, ganan ellos. Nosotros no podemos tener una lógica de seducción como algo dominante, porque lo que tenemos para decir no es seductor. La justicia no es seductora, no es entretenida, no es más divertida. Uno puede ser divertido, bueno, yo por eso te mencionaba, Emanuel, que vos sos uno y por suerte hay todo un movimiento de humor que es maravilloso. Es un signo de lo bien que están las cosas, cuando no hay eso, Capusotto, Guillermo Aquino, Malena Pichot, etc, es decir, el humor, es un signo de que hay algo vivo en el movimiento popular. Cuando se puede hacer un humor crítico, que corre riesgos, que se pone en el borde y que no es entretenimiento, es crítico. Es decir, vos no sólo te reís, sino que pensás y te da ánimos para la lucha política, para la lucha social, para la lucha cultural, pero no estás haciendo lo mismo que ellos. No es el humor de Iúdica, los gritos esos destemplados de desprecio y de genuflexión. Ese es un gran debate, el debate del humor, porque tiene mucho que ver con lo que estamos hablando. Es decir, el humor no es solamente un medio. Los movimientos populares siempre han utilizado el humor, el carnaval, la alegría. Los movimientos populares son alegres, son alegres porque te da alegría emanciparte, liberarte, protestar, decir lo que sentís, que no te dejaban, que te callaban, que te aplastaban. Cuando vos salís de eso y estás con un montón de otra gente, en una multitud cantando, eso es uno de los momentos más maravillosos de la vida en común y el humor hace empatía con eso, establece una alianza con ese sentimiento popular, la gente se ríe, se distiende. Pero eso, ellos, hacen uso espurio de todo eso.
Por eso, el arte de la política cultural es cómo intervenir en esas prácticas de una forma que no le sea funcional y eso, a veces, no queda claro. Muchas veces en la época del kirchnerismo critiqué bastante cuando las cosas se nos desviaban, eso pasó con 6,7,8, pasó con Indomables, o sea cuando el patrocinio comercial de empresarios, ese es un tema para el movimiento popular, que necesitan tener ganancia, te empuja a utilizar los métodos espectaculares y amarillos y a malversar lo que estás haciendo, cuando no tenés ese tipo de apoyo. Por eso, a veces el apoyo comercial, para las causas populares, es un problema. Es un problema, no por motivos liberales, sino porque puede malversar, o sea, te exige un enorme cuidado de lo que estás haciendo para que no hagas lo contrario, para que no se convierta en lo contrario. Cuando en Indomables se burlaban de un enano, y bueno, eso no era peronismo, ni era popular, ni nada, estaba mal. Estaba mal porque no nos burlamos de un enano, ni lo llamamos enano, ni hacemos chistes con eso. Chistes se pueden hacer de cualquier cosa, no hay temas que no sean motivo de humor, el asunto es cómo se construye. Siempre es una construcción, es una situación, es un riesgo. Entonces sí, yo creo que ese es un gran debate que tenemos que tener y que no es de principios, es ver en la práctica cómo se hace cada cosa y cómo la podemos evaluar. No hay una fórmula, no hay recetas y no hay moral de eso. Siempre es un riesgo.
-LZ: ¡Qué interesante escucharte, Alejandro! Y, al hacerlo, evoco las clases y tantos momentos que recordamos generalmente colectivamente entre los compañeros, las compañeras de aquellos momentos, y este ejercicio, que proponés, de pensar y a la vez, hacernos pensar, en esa dimensión, también, colectiva, pensar y generar que vayamos pensando. Recuerdo mucho en esa evocación, una clase en la cual hablabas de una especie de naturalización del espacio laboral. Cómo tipos y tipas estamos trabajando en un box de 2×2 y quizás, dos pisos arriba está el gerente, el dueño, con una disposición de espacio mucho más amplia y que no genera nada, como que está naturalizada, al otro día vamos a trabajar, digamos, y eso se va manteniendo todos los días. ¿Cómo, si cabe el término, se desnaturaliza esa situación?
-AK: Y, bueno, eso ocurre en las insurrecciones, por ejemplo, eso es el 17 de Octubre. Y pasa en el humor también, es decir, el papel del humor en la vida popular, siempre para dar vuelta esas asimetrías injustas, porque en la vida cotidiana, en la vida histórica, en la vida normal, llamémosle así, hay asimetría. Y esa asimetría se vuelve inconsciente, justamente, porque vos no podés estar todo el tiempo pensando en eso, porque si no la vida sería imposible. Vos estás contento porque tenés un trabajo, podés mantener a tu familia, podés más o menos satisfacer tus necesidades y, bueno, vas todos los días al trabajo y eso es la vida. Es la vida injusta, la vida de derecha, la vida de la explotación. El peronismo es un lugar muy raro para hablar de esto, porque se habla de distintas maneras, pero siempre aparece la posibilidad de tratar esa cuestión. Una característica del peronismo es que atenúa esa asimetría. Es decir, la desigualdad en el peronismo no se resuelve, pero se atenúa, se establece algún tipo de allanamiento de esa diferencia, pero esa diferencia es importante también. Una cosa que yo he trabajado mucho es, cuando fue la campaña del 2015, una cosa que pasaba era que había videos donde se mostraba a empresarios pymes, reuniendo a sus trabajadoras y a sus trabajadores, haciéndoles hacer una pausa, ustedes lo deben recordar, había varios videos. Hay uno que son unas trabajadoras mujeres que tienen un uniforme, una ropa de trabajo, como una fajina de trabajo y están unas máquinas, creo que textiles, entonces el empresario pyme va, les dice que detengan un momento el trabajo, se ponen de pie y le escuchan decir que hay que votar a Scioli. Bueno, esa escena es imposible.
“Ser rico es aceptar con naturalidad que alguien posea, ostente, domine y esté por encima”.
O sea, yo si soy una de ellas lo voto a Macri, obviamente. Porque ¿cómo me vas a decir a quién tengo que votar de esa manera? Dándome un respiro de dos minutos en el trabajo de una máquina, vos que sos el empresario, estás bien vestido, tenés todo resuelto, etc., y yo tengo un sueldo que apenas me alcanza y tengo que correr la coneja. Es decir, ese es el tipo de cuidados que hay que tener, es el tipo de consideraciones, de tema de reflexión. Es decir, ¿cómo reducir esa distancia, transformarla, ponerla en cuestión? Hay miles de maneras: el sindicalismo, la participación en las ganancias, las reivindicaciones. ¿Qué es el peronismo? Es disminuir la distancia, ya que hablamos de disminuir la distancia. Como decíamos, también la distancia social lleva mucho tiempo y es muy compleja y se avanza y se retrocede, pero se trata de eso. Entonces, hay que tener conciencia de lo que es esa naturalización que ocurre en la escolaridad, ocurre en el hospital, ocurre en todos lados, ocurre con el policía de la esquina también, que se convierte en una especie de dios, dueño de la vida y de la muerte, en lugar de un trabajador del Estado que sirve para proteger a las personas más desfavorecidas, que es lo que uno tendría que suponer, aparte de que sea del aparato del Estado. El policía es el que regula los conflictos, a veces, domésticos y cuando se convierte en una especie de asesino, tenemos un problema. Pero todo esto tiene que ver con la cuestión de las naturalizaciones, que es lo que se busca promover. Es decir, el macrismo produjo un enorme retroceso. Cuando alguien te dice: ¿qué tiene de malo ser rico? Y bueno, tiene todo esto de malo. Ser rico es aceptar con naturalidad que alguien posea, ostente, domine y esté por encima. Por eso al humor siempre hay que volver, porque el humor y el carnaval son recursos de la historia cultural que en un instante te lo dan vuelta todo. Son como las revoluciones, eso hace mucho se viene hablando, hay mucho escrito sobre eso. En las revoluciones, en las insurrecciones y en el carnaval, en la fiesta, se percibe la injusticia, de distintas maneras. De repente y eso hace a la risa. Y permite tener un placer, mirá qué paradoja, tener un placer en el momento en el que adquirís conciencia de que algo es doloroso. Cuando eso ocurre, es un humor popular y es un humor políticamente relevante. Cuando se da esa combinación de dolor y de placer. Tenés placer porque te reís, pero te reís de algo que te duele, que te duele a vos, no te estás burlando de otro, te reís de vos, no te estás burlando de algo débil, de alguien que sufre más que vos, sino que te reís de algo que a vos te pasa, porque te podría pasar. Entonces sí, ese es un gran tema, porque en los movimientos populares se reproducen las condiciones de la asimetría. Entonces eso forma parte de las luchas.
-ER: Hablando de insurrecciones, ¿te parece que la última gran insurrección colectiva está siendo el feminismo? Y la segunda pregunta en ese sentido es ¿qué sentido de intervención en la esfera pública, para usar términos tuyos, suponen los feminismos en esta dimensión por las luchas por la igualdad y la emancipación?-AK: Yo uso esfera pública en un sentido utilitario, no es que crea en la ideología de la esfera pública, pero, bueno, de algún modo tenemos que designar el espacio común en el que se producen interlocuciones, intervenciones, o por el que luchamos, también, porque finalmente la institucionalidad democrática es demandarle a la sociedad y al Estado que haya una esfera pública y denunciar que no la haya. Porque no hay una esfera pública, la esfera pública no puede ser Clarín, TN, La Nación, y estar todos los medios militando el contagio. Eso no es una esfera pública, es una dictadura, una dictadura informal, espectacular, pero los efectos son los efectos de una dictadura. No lo quiero llamar dictadura formalmente, pero los efectos son, porque se persigue, por medios benignos, lo mismo que en una dictadura. Y, efectivamente, el feminismo es la gran revolución de esta época, es decir, desde los años ‘70 en que hubo un momento revolucionario no había habido un momento revolucionario.
“La esfera pública no puede ser Clarín, TN, La Nación, y todos los medios militando el contagio”.
Yo siempre digo que hay un momento revolucionario cuando adolescentes inventan cosas que no las leyeron, no las estudiaron en la universidad, no hicieron una carrera en Puan, como dice Sarlo (risas). Es decir, ¿qué materia rindió en Puan, Pérsico? Es una idea tremenda esa. La vida política se aprende en la vida política, en la vida social, no en la universidad. Generalmente lo que se aprende en la universidad puede servir, pero en buena parte está diseñado para que no sirva, a los fines populares, está estructurado de una manera que se neutraliza, que se vuelve algo que dice ser una cosa que hasta puede llegar a ser todo lo contrario. Entonces, momentos revolucionarios son cuando se produce una intuición justiciera en mucha gente, que de repente tiene una sensibilidad que es igualitaria, y eso ocurrió con el feminismo. Es el gran tema que ahora está en retroceso, porque está siendo capturado. ¿Por qué? Porque el sistema, el patriarcado, el capitalismo, lo adapta a sus propias conveniencias, y entonces te dice que Margaret Tatcher es una figura feminista, o Patricia Bullrich, cuando son todo lo contrario. Por eso estamos en el medio de esa situación, pero el feminismo es una gran esperanza, es un movimiento de una intensidad igualitaria. Y siempre que hay un momento de intensidad igualitaria se contagia toda la sociedad, logra cambios muy profundos, el feminismo lo está haciendo. Bueno, haber logrado la legalización del aborto en la Argentina es un avance enorme, porque era una vergüenza, era completamente vergonzoso que este país no tuviera esa ley. Acá somos tres varones hablando (risas), pero esa no es la cuestión solamente, aunque también es relevante. No es sólo el recuento de cis o trans, sino también lo que se dice, y me parece oportuno que no estemos en esta conversación sin hablar de ese tema. De algún modo, hemos hablado de ese tema, a mí lo que me permite pensar que el peronismo tiene como virtud la debilidad es una idea feminista.
“La historia de las mujeres es una historia de resistencia de siglos, en el silencio, en el margen”.
Es decir, la resistencia pasiva, la desobediencia civil, las insurrecciones desarmadas o armadas de maneras femeninas, que son las guerrillas. Hoy en día esto ha sido tan denostado y puesto en un lugar delincuencial que se olvida que cuando se daban las guerrillas, en buena parte de la historia, no solo en los ‘60 o ‘70, históricamente las guerrillas son un modo de los débiles contra los poderosos, contra los imperios. Las guerrillas son el modo que los pueblos tienen para luchar por sus derechos, por la justicia. Y pierden siempre, generalmente pierden. Es decir, fijate el caso cubano, ¿vos decís que ganaron? Nunca ganaron. Las causas populares no se convierten, cuando una causa popular gana, pierde. Esa es la paradoja. Cuando la Unión Soviética dominaba buena parte del mundo, tenía armas nucleares, y bueno, eso se cayó. En cambio, Cuba sigue existiendo porque es débil, porque no perdió algunas de las cualidades relevantes que tiene un movimiento popular revolucionario, que son la solidaridad y la justicia, que toda la población tenga salud, que toda la población tenga educación, aunque no sea una sociedad represiva como un rasgo, tal como ocurrió en la Unión Soviética, no es que todo sean rosas, pero además el maltrato que han hecho de Cuba, el bloqueo despiadado, cruel, atroz, que ha sumido a Cuba en la pobreza, y que ha resistido durante décadas. Bueno, esas son cualidades que se les asignan a las mujeres. Es decir, las mujeres representan también a los movimientos populares, a lo que está subordinado, a lo que está silenciado, a lo que está oprimido, a lo que resiste todos los días, porque la historia de las mujeres es una historia de resistencia de siglos, en el silencio, en el margen. Mujeres que durante siglos tenían la misma capacidad que los hombres, pero eso no se reconocía. Estamos hablando de miles de años. Entonces, una revolución que discute eso es un hecho maravilloso, un hecho que nos da una esperanza y una ilusión infinitas, que se pueda cambiar toda la historia, es extraordinario.
