Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio.
– Luis Zarranz: Nuestro invitado de hoy es sociólogo, periodista, fue subsecretario de medios de La Nación durante la gestión de Cristina Fernández de Kirchner, y, además de todo eso, un compañero muy querido por todos nosotros. Daniel Rosso: ¿Cómo estás?
– Daniel Rosso: Muchas gracias por el recibimiento y por haberme invitado a participar del programa. Será un placer charlar con ustedes.
– LZ: Se vienen las elecciones Primarias, Abiertas, Simultáneas y Obligatorias en nuestro país, más conocidas como las PASO. ¿Qué escenario avizorás?
– DR: Mientras los movimientos nacionales y populares logran generar identidades que permanecen en el tiempo, como pueden ser los fenómenos del yrigoyenismo, el peronismo y el kirchnerismo, los proyectos neoliberales operan a través de identidades descartables. Pareciera ser que tienen como una especie de obsolescencia programada, es decir, sirven para un período, pero no pueden ser reutilizables. Podemos hallar esa dinámica tanto en la dictadura, como en los mandatos de Carlos Menem y Fernando De La Rúa. Al ser endebles, esas identidades requieren de la mutación, en ese proceso es en el que se encuentra Juntos por el Cambio. Siendo más gráfico, es como si la serpiente estuviera cambiando de piel. Así como los organismos de derechos humanos trabajan para la memoria, las organizaciones políticas neoliberales trabajan para la desmemoria.
“Los proyectos neoliberales operan a través de identidades descartables”.
Actualmente, Juntos por el Cambio es una gran maquinaria que se dedica a eliminar su pasado. Para estas elecciones, su estrategia es colocar una serie de candidatos cuyo objetivo central es diferenciar la oferta de Juntos por el Cambio de Mauricio Macri. De ese modo, van construyendo una especie de sepultura mediática donde van colocando las distintas fundas de piel de la serpiente. En tres semanas, Juntos por el Cambio eliminó de la esfera mediática a su propio fundador, algo inimaginable en figuras como Perón, Cristina o Néstor, ¿Por qué?, porque son exactamente lo contrario, son identidades claras y concretas. Esta campaña electoral tiene un carácter especial, porque el oponente está en plena mutación, y está poniendo en escena, como práctica principal, una práctica del olvido de sí mismo.
Yendo un poco a los nombres propios, el caso de Martín Tetaz es muy interesante, porque es el hombre que han puesto para multiplicar los pasados. La operación que realiza este economista no consiste solo en colocar la discusión económica en el futuro para eludir la catástrofe macrista del pasado en ese rubro, el trabajo que él realiza es todavía más sofisticado, porque, en lugar de eliminar el pasado eludiéndolo, lo multiplica, ¿cómo?, desordenándolos y reordenándolos según sus criterios.
Podemos ver un ejemplo muy claro de esta estrategia en una de las últimas notas que Clarín le realizó a Tetaz. En esa nota, Tetaz nombra a seis ministros de economía, Martín Guzmán, Nicolás Dujovne, Axel Kicillof, Martín Lousteau, Roberto Lavagna y Domingo Felipe Cavallo, y, con esos nombres, arma un ranking del mejor al peor según su criterio. En ese ranking, el primer lugar se lo lleva Martín Lousteau, que fue quien lo alentó a participar en política, luego lo ubica a Lavagna, después a Cavallo, Guzmán, Dujovne, y, por último, a Kicillof. El modo que adopta Tetaz para diferenciarse del pasado del macrismo, consiste en mezclar ese pasado con todos los otros pasados, generando así una especie de ascendencia heterodoxa, y, como resultante, Tetaz ya no es la expresión de Dujovne, es la expresión que sale de la conjunción entre Lousteau, Lavagna, Cavallo y Guzmán, ¿qué expresiones quedan fuera de ese orden?, el macrismo, representado en este caso por Dujovne, y el kirchnerismo, representado por Kicillof.
– Emanuel Rodríguez: Independientemente de lo que haga el macrismo, ¿Qué estrategias crees que debe adoptar el Frente de Todos de cara a las PASO?
– DR: Si tuviera poder de decisión sobre la campaña, haría dos cosas. Por un lado, si ellos proponen olvido, nosotros tenemos que proponer memoria. Estamos armando una serie de grupos motivacionales para jóvenes en el conurbano bonaerense, y me llama mucho la atención un aspecto que veo reflejado en la mayoría de esos jóvenes, me refiero a una disolución de la línea del futuro. En su gran mayoría, esos jóvenes conviven con la contradicción de tener todo el tiempo del mundo, por su rango etario, y con la desesperación por encontrar una vocación o algo que les posibilite tener una visión concreta de futuro. En esa encrucijada existencial se encuentran sumergidos, encrucijada que se expresa en varias categorías. Situaciones como la falta de trabajo, la inflación o acontecimientos políticos relevantes, repercuten directamente en los estados de ánimo de esos jóvenes, es decir, no pasan por la conciencia, van directo al cuerpo.
“Si ellos proponen olvido, nosotros tenemos que proponer memoria”.
Es importante que el Estado lleve a cabo acciones y diseñe políticas que contengan emocionalmente a esos jóvenes para que puedan comenzar a divisar la posibilidad de un futuro. Los pibes de las universidades, más que nada en las del conurbano, cuestionan la lógica del mérito desde adentro. Son aquellos que dicen mirá, me esforcé, estudié y trabajé a la vez, cuidé a mis hijos mientras cumplía con mis obligaciones, y luego, no encuentran el mostrador donde se suponía cambiarían ese mérito acumulado por futuro. Aquí hay muchos procesos complejos que se entrecruzan que, en muchos casos, generamos nosotros mismos en gestiones anteriores. En esta ocasión, me refiero en particular a la potente y enorme locura que llevó adelante Cristina al abrir universidades en el conurbano para que los pobres estudiaran. Gran parte de esos pobres ya estudiaron, y ya no alcanza con expandir el discurso antimeritocrático. Esos son los laberintos hermosos en los que nos hemos metido, resolviendo problemas, nos metimos en otros, y es saludable que, cada vez, haya demandas más complejas por parte de los jóvenes.
– LZ: Debido a la pandemia, durante la campaña no existirá la corporalidad y aumentarán las mediaciones. Teniendo en cuenta esta característica inusual en las PASO, ¿De qué manera pensás que debemos afrontarla desde el campo nacional y popular?
– DR: Es todo un desafío. Hace pocos días leí una descripción que hizo Jacques Derrida sobre una reflexión de Jean-Jacques Rousseau. La reflexión consistía en que el lenguaje originario era un lenguaje en el que solo había vocales, porque, al estar más vinculadas a las onomatopeyas, se relacionan más al cuerpo y a las emociones. Luego apareció el modelo cartesiano, con él el capitalismo, y, para dotar de una minuciosa precisión al lenguaje y así transformarlo en un instrumento, aparecieron las consonantes. En la descripción de Derrida, las consonantes vendrían a ser el modo que tuvo el capitalismo de instrumentar el lenguaje, es decir, de alejarlo, porque las vocales lo acercaban a la corporalidad. En un momento dado, aparece el capitalismo y da por tierra con la emocionalidad del lenguaje originario, y así fue como las consonantes le dieron paso a un lenguaje argumental y cartesiano, un lenguaje que mide y calcula todo.
“El sistema de medios concentrados ha encontrado otro medio de denuncia, y es, justamente, denunciar el contacto entre los cuerpos”.
Dado que en Argentina atravesamos un duelo inconcluso de más de 100.000 muertes, aparece una demanda de contención emocional por parte de la población dirigida a la política, como diciendo, che, hablemos más con vocales y menos con consonantes, decime qué vas a hacer por mí, usemos más la literatura y menos la ciencia política. Esa es la dificultad que generan las mediaciones, ponen distancia entre dos cuerpos.
El sistema de medios concentrados ha encontrado otro medio de denuncia, y es, justamente, denunciar el contacto entre los cuerpos. Hace una semana, Nicolás Kreplak asumió como ministro de Salud bonaerense. Los medios concentrados de comunicación denunciaron que, en esa asunción, se dio una especie de festejo en donde todos estaban en contacto. Este gran relato artificial que se hace sobre el presidente, es un relato que se basa en los contactos indebidos.
Desde el campo popular, planteamos el tema de la distancia en términos de política sanitaria, del otro lado, conciben la cercanía de los cuerpos como algo negativo, y plantean que el modo de lograr el funcionamiento ideal de una sociedad es evitar los contactos, es decir, mientras más distancia, mejor, y ¿Qué son los movimientos populares?, una eliminación de las distancias entre los cuerpos, porque, cuando brota la dimensión emocional, algo se desarma, las vocales se imponen en un mundo de consonantes. Si la cepa Delta no impacta fuertemente y seguimos en este proceso de vacunación continua, quizás, en la recta final de la campaña, podamos vernos más cara a cara. De ocurrir lo contrario, la campaña será contracíclica respecto a lo que el movimiento popular necesita expresar históricamente.
– ER: Desde el inicio del mandato del Frente de Todos, se han generado diversas críticas en relación a la política comunicacional del gobierno. ¿Qué opinión te merece esa reflexión?
– DR: Yo he estado en ese lugar, y, lo primero que puedo decir, es que es una tarea muy difícil, porque en este país tenemos un enorme desequilibrio comunicacional, y ese desequilibrio comunicacional impide el andar de los procesos de comunicación pública. Quizás sea un poco injusto con lo que voy a decir, y pido de antemano que sea recibido como una crítica constructiva. En algunas situaciones, me da la impresión que el gobierno comete errores de diagnóstico respecto al armado de la comunicación. El gobierno, por un lado, hace un diagnóstico del lawfare, guerra jurídica de la que muchos medios concentrados participan, y, por otro lado, mantiene una relación muy estrecha con esos mismos medios, medios que frecuentemente tienen actitudes destituyentes con el gobierno.
Desde siempre, los sectores que defienden sus privilegios en la Argentina, definen de manera implícita a la democracia como la suma de todas las partes menos una, ese ´menos una´, sería el mal absoluto que hay que eliminar. En otras palabras, estos sectores defienden a la democracia que excluye. En este caso, ¿Cuál es la parte que necesitan excluir?, una porción de la coalición de gobierno, más precisamente, el ala kirchnerista del Frente de Todos. En otras épocas del país, ese ´menos uno´ fueron los indios, los caudillos y las montoneras federales, el yrigoyenismo, el peronismo, y, actualmente, quien encarna ese ´menos uno´ es el kirchnerismo.
“El gobierno hace un diagnóstico del lawfare, guerra jurídica de la que muchos medios concentrados participan, y mantiene una relación muy estrecha con esos mismos medios”.
Uno de los procesos más salvajes y perversos de exclusión que ha tenido lugar en nuestro país, fue la última dictadura cívico-militar. La desaparición de personas fue, entre otras cosas, un mecanismo de sustracción de toda visibilidad de las víctimas, tal y como lo expresaba el genocida Jorge Rafael Videla. En el contexto actual, en los regímenes donde predomina el lawfare, sucede exactamente lo contrario, en lugar de desaparición, aparece una visibilización extrema de los perseguidos. ¿Cuántas veces se nombra a Cristina en notas de La Nación+?, cientos de veces, ¿por qué?, porque el mecanismo del lawfare aumenta al extremo la visibilización de sus perseguidos para estigmatizarlos, marginarlos, excluirlos y, finalmente, encarcelarlos.
La desaparición es una exclusión en primera instancia, en cambio, la visibilización extrema es una exclusión que se da a través de secuencias sucesivas. ¿Cuál es la gran diferencia? En la dictadura, el centro de gravedad del régimen eran las fuerzas represivas, y, en los regímenes donde predomina el lawfare, el centro de gravedad lo ocupan los medios concentrados de comunicación. Uno desaparece, quita visibilidad, porque es llevado a cabo por un sistema represivo, y el otro expone y aumenta la visibilidad, porque es una tarea realizada por los medios concentrados.
Para pasar en limpio, el sistema de medios de comunicación concentrados se ubica en el centro del aparato de exclusión de ese ´menos uno´ del que hablábamos hace un rato. Todo ese sistema, al que Cristina denunció en su histórico alegato, sigue operando en la actualidad. Una parte de la coalición de gobierno, ve a estos sectores concentrados como aliados funcionales, mientras que otra parte, los ve como adversarios políticos. Quizás sean las dos cosas, sin embargo, da la impresión que la falta de definición acerca de qué representan los medios hegemónicos para el Frente de Todos, explica una parte importante de la carencia de políticas públicas de comunicación en la Argentina. Luego de las PASO, será indispensable dar una discusión profunda al interior del Frente de Todos relacionada a la falta de políticas públicas de comunicación.
– LZ: ¿Pensás que el kirchnerismo está subrepresentado dentro de la política comunicacional del Frente de Todos?
– DR: Pienso que sí, y posiblemente esté bien que así sea, porque cualquier cuadro político kirchnerista, lo primero que plantearía sería qué se puede hacer con el desequilibrio comunicacional, no cómo gestionar ese desequilibrio. Para graficarlo de manera precisa, el desequilibrio comunicacional significa que de un lado hay once jugadores y del otro lado hay cinco, y, en consecuencia, si terminamos ganando una elección, es porque ellos son horribles haciendo política o porque son muy buenos haciendo política en contra de las mayorías. Si las elecciones se definieran por aparato comunicacional de uno contra aparato comunicacional de otro, nosotros no tendríamos ninguna chance.
“Luego de las PASO, será indispensable dar una discusión profunda al interior del Frente de Todos relacionada a la falta de políticas públicas de comunicación”.
Urge la necesidad de diseñar una política real, articulada y potente de fortalecimiento del sistema de medios populares, comunitarios y PyMes en la Argentina, que sea consistente en su administración y se proponga, verdaderamente, construir un nuevo sujeto comunicacional en la Argentina para hacerle frente al sistema de medios hegemónicos tradicional de nuestro país. Puedo aceptar que desde el gobierno no quieran pelearse con los medios concentrados, pero decime qué hacemos para fortalecer al otro sector, porque no alcanza con políticas periféricas que otorgan un fondito acá y otro fondito allá.
– ER: En algunos sectores del campo nacional y popular, se ha instalado la idea de que, a través de la pauta oficial, específicamente la que se le otorga a Clarín y La Nación, el gobierno no hace más que financiar a sus ´terroristas´. ¿Qué pensás de esa hipótesis?
– DR: Algunos de los que hoy se encuentran dirigiendo la Secretaría de Comunicación de La Nación, te dirían que aplican ese método como acción defensiva, y puede ser cierto, pero, si me preguntás a mí, tenemos que entender que cuando hablamos de lawfare, no hablamos de algo que ya pasó, sino que nos referimos a algo que está pasando, por ende, es necesario implementar una política de democratización comunicacional. Esos medios concentrados, que se ven beneficiados por la pauta oficial, son los mismos que, permanentemente, adoptan actitudes destituyentes contra el gobierno.
Lo que hacen este tipo de medios, es algo que se ve mucho en Clarín, TN y La Nación+, es sustituir cadenas de argumentos por eslabonamientos hiperbólicos. Para bajarlo un poco a tierra, esa sustitución consiste en tomar un conjunto de figuras, en este caso Cristina Kirchner y La Cámpora, y mostrar a esos sujetos como si estuvieran en un avance y crecimiento permanente. Eso que está en permanente expansión, finalmente lo transforman en un mal absoluto al que hay que erradicar.
“La pobreza del relato de los medios hegemónicos es apabullante”
Este método que utilizan los medios hegemónicos puede verse más nítidamente en el caso del populismo, cuando lo grafican como si fuera un monstruo que sufre de gigantismo, entonces, el modo que tienen para cuestionar al populismo es agrandarlo, para luego marcarle límites a través de llamados permanentes a la población. En este mismo sentido, la estrategia de comunicación de los medios opositores, consiste en alterar los tamaños de los dirigentes.
Jorge Lanata tiene una sección que se llama ´Soldadito´, en la que explica a la política con muñequitos. A través de estos muñequitos, crean una especie de nanoperiodismo, es decir, un periodismo en miniatura en donde todo es explicado a través de rasgos eléctricos. El muñequito con el que representan a Cristina Kirchner, es el más grande de todos los muñequitos. Hasta ese punto llega la editorialización. Eso no es todo, el muñequito de Máximo Kirchner va creciendo de programa en programa. Allí aparece la instalación de un mal absoluto que no para de crecer, esa de la que hablamos hace un rato.
Siguiendo con esta lógica, Cristina es alguien enorme que ocupa todos los espacios, mientras que Alberto Fernández es alguien pequeño que cede todos los espacios. Dentro de esa lógica de los medios hegemónicos es donde reside la caracterización de Alberto Fernández como títere de Cristina Kirchner, estrategia que repiten hasta el hartazgo. La pobreza del relato de los medios hegemónicos es apabullante, porque sostiene que los tipos más ricos de la Argentina son víctimas de un gigantismo populista que no los deja crecer, y, en respuesta a esa supuesta expansión populista, se van a vivir a Punta del Este.
– LZ: En este contexto que planteas, ¿Qué rol pensás que deberían adoptar los medios públicos?
– DR: Supongamos que la gubernamentalización de los medios públicos, que fue lo que nosotros hicimos con 6-7-8, sea un problema. En ese caso, la respuesta no puede ser inutilizarlos. Si no se quiere el modelo de 6-7-8, debemos pensar en un modelo alternativo para los medios públicos, y, teniendo presente el escenario actual de desequilibrio comunicacional, debemos pensar más nunca en articular ese modelo alternativo.
Desde ese punto de vista, la respuesta a la crítica de la gubernamentalización de los medios públicos no puede ser nunca inutilizarlos, o transformarlos en medios residuales que nadie escuche y nadie vea. En el caso particular de Télam, creo que están en la búsqueda de un modelo de profesionalización, que, de ser exitosa, la agencia estatal creará el valor testigo del buen periodismo. Al desastre de Clarín y La Nación, medios que han transformado la esfera periodística en una esfera de operación política, hay que combatirlo construyendo, dentro de los medios públicos, el mejor estándar de comunicación posible. Advierto esa búsqueda de profesionalización en Télam, no así en Radio Nacional, al menos en términos de repercusión pública. Espero que ese mismo proceso esté en marcha en todos los medios públicos.
“Ni el populismo es un monstruo que se expande, ni tampoco tiene una palabra cien por ciento eficaz”.
– ER: ¿Pensás que el Estado debe pensar alternativas para amenizar el daño que causan algunos medios privados de comunicación?
– DR: Sin dudas. Lo que ocurre es que hay un dispositivo montado que estigmatiza cualquier tipo de voz que plantee la necesidad de llevar a cabo una regulación global de la esfera pública de este país. Para darte un ejemplo cercano, les cuento que la Defensoría del Público planteó hace seis meses una discusión sobre los discursos de odio en la Argentina. Al otro día, los medios hegemónicos desvirtuaron ese planteo, diciendo que el verdadero objetivo del mismo era intervenir los medios privados. La realidad es que nadie estaba planteando eso, lo que se estaba planteando era que la esfera pública es un bien público, por lo tanto, es lógico que se la proteja.
La lógica que sostiene que la democracia es la suma de todas las partes menos una, logra superponer discusión plural con ilegalización, es decir, si ese ´menos uno´, interviene proponiendo algunas discusiones, esas propuestas son rápidamente desvirtuadas por los medios hegemónicos, que las califican de discusiones ilegales. Ahora, me pregunto, ¿Qué tendrá de ilegal plantear una discusión sobre los discursos de odio en la Argentina? Esa lógica apabullante que adopta el sistema de medios concentrados, no hace más que cerrar la posibilidad de debatir, y yo pienso que hay que debatir, porque la estabilidad de nuestra democracia no se logra silenciando a las partes.
– LZ: Pareciera que hay gente que tiene vedada la palabra pública en la Argentina. Sin ir más lejos, podemos citar el caso de Amado Boudou.
– DR: Así es. Pareciera que hay que explicar que, por más que alguien no tenga libertad ambulatoria, no deja de tener libertad de expresión, es decir, no hay ninguna razón por la que no pueda expresarse. Algunos deberían bancarse más la discusión democrática. Ni el populismo es un monstruo que se expande, ni tampoco tiene una palabra cien por ciento eficaz, es una palabra democrática como cualquier otra, en donde en algunas cosas la pega y en otras se equivoca. De hecho, en nuestros gobiernos hemos hecho grandes cosas y nos hemos equivocado en otras. En el plano personal, si les hablo de mi experiencia como miembro del equipo de comunicación del gobierno, no puedo dejar de decir que nos hemos equivocado en un montón de cosas, aún así, con todas las limitaciones del caso, nuestro modelo buscaba el equilibrio comunicacional.
– ER: ¿Cómo debe hacer el Estado para desactivar dispositivos como la posverdad, las fake news y la creación de trolls?, herramientas utilizadas frecuentemente por las corporaciones para lograr sus objetivos.
– DR: Los trolls son dispositivos que, desde adentro del proceso comunicacional, no intentan ampliar la democracia, sino que intentan restringirla. El objetivo de los trolls no es discutir, es disciplinar a los que discuten para que dejen de hacerlo.
¿Cuál es el problema principal que tienen los sectores concentrados de la economía?, la democracia, ese es el problema que tienen desde siempre, cómo mantener sus intereses de minoría en un sistema político democrático en donde votan las mayorías. Todo este tipo de operaciones intentan reducir el espacio de la democracia, y lo hacen excluyendo sectores, estigmatizándolos o rompiendo los procesos de comunicación desde adentro, a través de fake news o de trolls.
“El objetivo de los trolls no es discutir, es disciplinar a los que discuten para que dejen de hacerlo”.
Al fin y al cabo, lo que necesitan estos sectores concentrados de la economía es mantener los discursos públicos de la política y de los movimientos nacionales y populares con el menor nivel de legitimidad posible. Mientras menos legítimos sean esos discursos, más fácil será para los sectores concentrados preservar su orden conservador.
– LZ: ¿Cómo pensás que se pueden desarticular los discursos terraplanistas y antivacunas que tan presentes aparecen en la actualidad?
– DR: El problema de esos discursos es que no están respaldados por argumentos, por ende, carecen de coherencia y no se adecúan a la realidad empírica. Al tratarse de enunciados que carecen de argumentos que los sostengan, apelan a la emocionalidad extrema, entrando en una lógica que se explica con frases o pensamientos como, si yo deseo con fuerza esto, se transforma en verdad. Jorge Alemán los describió como los discursos del delirio. A alguien que dice que la Tierra es plana, por más que le muestres fotos sacadas desde el espacio exterior que corroboren su redondez, no van a dar un paso atrás en sus dichos, porque no importan los argumentos, ni a favor ni en contra, entonces, ¿Qué hacés con un discurso cuya validación la da el sentimiento ferviente de quien lo enuncia?
Este tipo de discursos los hemos visto muchas veces en marchas de antivacunas que tuvieron lugar en el obelisco. Recuerdo cuando un periodista de C5N entrevistó a uno de los protestantes, y el tipo decía, mientras se movía, que no había libertad de movimiento en la Argentina, y también decía, mientras se estaba expresando, que no había libertad de expresión en la Argentina. En conclusión, al no poder entablar una discusión argumental, se entra, indefectiblemente, en el campo del delirio.
*Producción: Camilo Caballero
