Una y otra vez, Luis Novaresio pareció quedar perplejo ante las respuestas del viceministro de Justicia de la Nación, Juan Martín Mena. La prolongada charla sucedió en los estudios del canal A24, en la emisión de Dicho Esto, el programa que conduce el también abogado y psicólogo rosarino.
El número dos del flamante ministro Martín Soria se prestó al debate y rebatió una y otra vez la insistente postura del entrevistador respecto de temas como, por caso, la reforma judicial. El funcionario admitió: “Soy el Secretario de Justicia y es una obsesión que tengo reformar esta justicia que no satisface a nadie”. Luego enfatizó: Con nosotros te puedo asegurar que no va a haber detenciones en piyama a las 6 de la mañana (…) No va a haber abuso de las detenciones preventivas. La doctrina Irurzun no va a existir nunca con nosotros”. Ante la desestimación del periodista en relación al lawfare, ratificó el funcionario: “Tenemos que hablar de la persecución política”.
En un momento tenso de la charla, cuando giró en torno a los supuestos episodios de corrupción del kirchnerismo, el secretario de gobierno descartó que haya habido “cartelización de la obra pública en favor de Lázaro Báez”, como opinó el conductor: “Cuando analizás la distribución de la obra pública a lo largo y ancho del país, la que hubo entre todas las provincias y los porcentajes de obras que llevó cada empresa, Lázaro Báez queda último”. Avanzó en asegurar que “la mitad de las cuestiones que se discuten en las causas son inventos”. Y también apuntó a “colegas periodistas tuyos que informaron una realidad que no existe en los expedientes”.
“Soy el Secretario de Justicia y es una obsesión que tengo reformar esta justicia que no satisface a nadie”.
Explicó: “A Cristina Kirchner le sacaron departamentos comprados en el año 83, por hechos ocurridos, teóricamente, por la asociación ilícita del 2003 al 2015. Un departamento comprado en el año 83. Ni a Spielberg se le hubiese ocurrido”.
El reportaje tocó las reiteradas visitas realizadas por los jueces Mariano Borinsky y Gustavo Hornos a Mauricio Macri cuando era presidente. Mena acusó además a los magistrados de haber violado la ley cuando lo juzgaron a él en la causa del Memorándum de entendimiento con Irán: “No vale que me juzguen de esa manera”. Y apuntó: ¿Vos crees que es lo mismo si yo hubiese sabido que jugaba al tenis cada 15 días en Olivos con el Presidente?”. Ironizó también: “Me dedico hace 17 años a esto… Yo no vi nunca, pero nunca en la historia este nivel de obscenidad”. Y destacó que la “persecución política feroz que se llevó adelante durante el gobierno” anterior y que durante ese lapso los jueces “tomaron medidas que tenían neto carácter político”.
La charla completa, que se inició con los últimos fallos que beneficiaron a la ex presidenta Cristina Fernández, es la que se detalla a continuación:
-¿Cuál es la primera reacción si es que la hay, ante esa noticia?
–Me parece muy correcto. Se viene denunciando hace tiempo y tiene que ver con lo que vamos a ver en un ratito Luis. ¿Vos sabes que esta medida que se tomó respecto a Cristina Kirchner y el resto de la familia sobre sus bienes es la primera vez que la toma un juez penal en nuestro país?
-¿Cuál medida?
–La de intervenir sociedades. Intervenir sociedades comerciales. No es una medida que toman los jueces penales. No hay antecedentes en la historia. ¿El antecedente tenía que ser Cristina Fernández de Kirchner justo en manos del juez Bonadío? Es terrible lo que hicieron en este país, Luis.
-Me sorprende que no haya habido ningún juez penal denunciado por un desfalco…
–No, no. Eso corresponde a la justicia comercial, que en muchísimas causas se tramita un expediente comercial y la justicia comercial interviene sociedades, administraciones, etcétera. La justicia penal tiene otras herramientas que vos acabás de explicar perfectamente: embargo e inhibición de bienes. Nadie de la familia Kirchner puede disponer desapoderarse de un solo peso con las medidas que tienen tomadas desde el inicio de las causas de allá por el año 2015-2016. Sin embargo, en el marco de la persecución política feroz que se llevó adelante durante el gobierno de Mauricio Macri, tomaron medidas que tenían neto carácter político, que era desapoderarla de todos los bienes…
-No dudo su palabra porque no lo sé. En Vicentin intervino la justicia penal…
–¿Cómo?
-En Vicentin intervino un juez penal… Me cuesta creer que ningún juez penal del país…
–No, no. Te estoy diciendo el primer caso, el antecedente de un juez penal despojando bienes es el caso de CFK.
-Quiero avanzar…
–Lo podemos avanzar con documentación cuando quieras… Lo que digo es: en el marco de una persecución, si vos tenés asegurados los bienes porque no los pueden tocar porque con el embargo y la inhibición no pueden disponer de un solo bien. ¿Cuál era la necesidad de desapoderarla de los bienes? Se conoce por información pública porque los propios administradores informan el expediente y han salido notas al respecto, la desvalorización que produjeron: bienes que fueron intrusados, destruidos, generaron deuda impositiva, nunca había tenido deudas impositivas las sociedades de la ex Presidenta, generaron deuda impositiva porque los administradores dejaron de pagar los impuestos mientras lo administraban judicialmente. ¿Sinceramente qué creo? Eso estaba generando responsabilidad penal en quienes había dispuesto la medida. Me parece correcto que se devuelvan con todos los reaseguros para que la Justicia mantenga esos bienes bajo su órbita para eventualmente definir algún tipo de responsabilidad que pudiera caber.
– Nos metemos en un tema que yo quería plantear, que obviamente es el Lawfare y demás. Yo creo que es una construcción ideológica del kirchnerismo antes que jurídica. Primero, ¿Te parece que es el tema central de la sociedad hoy, en medio de la pandemia, en medio de la crisis económica?
–Compararlo con la pandemia no me parece que sea prudente, pero me parece que es mezclar categorías, Luis. Es un tema importante, yo creo que si vos lo indagás respecto de la gente, la justicia hoy es uno de los temas más importantes de nuestra realidad…
“La doctrina Irurzun no va a existir nunca con nosotros”
-Pero el Lawfare.
–No, no, no, nadie está hablando de Lawfare, estoy hablando del funcionamiento de la Justicia estemos parados cada uno donde esté parado, Luis. ¿Vos estás satisfecho con el funcionamiento de la Justicia?
-No, claro.
–Por otros motivos yo estoy igual de insatisfecho que vos. Digo, hay un 100% de acuerdo respecto de que el funcionamiento de esta Justicia es deficitario. Para todos. Para el que espera una respuesta de la Justicia como para el que espera otra. Me parece que es un tema muy importante. Obviamente que la pandemia trastocó los planes de todos, demoró cualquier intervención en términos de reformas, de propuestas que pudiera hacer el Ejecutivo, el Congreso, porque el Presidente fue muy claro y fijó la prioridad de nuestro país es atender la salud, pero en el medio se puede seguir trabajando. Mientras todos cuidan de la salud y la pandemia…
-Tengo la sensación que para el Gobierno es como una obsesión… Digo, era una apreciación mía…
–A mí, que estoy en Justicia, te confieso es una obsesión que tengo.
-Sos el Ministro de Justicia…
–No, el viceministro.
-Mirá lo que me agarró, el inconsciente sabio…
–No, no, pero eso es del mundo periodístico. Soy el Secretario de Justicia y es una obsesión que tengo reformar esta justicia que no satisface a nadie y no hablo solo de…
-(Martín Soria) Es el ministro porque es el hombre de Cristina.
-No, no, pero esas son cuestiones que quedan para los medios. Nosotros en el Gobierno trabajamos muy bien y estamos muy tranquilos trabajando en lo que hay que trabajar que es la agenda que fijó el Presidente. Fue muy claro. En la campaña electoral cuando pidió el voto de la gente, nuestro proyecto hizo una propuesta y dijo que iba a reformar la justicia. El 1° de marzo en la Asamblea legislativa del 2020 el presidente volvió a fijar la agenda de reforma judicial, pandemia mediante obviamente esos planes se retrasaron, algunos avanzaron. Y en la Asamblea del 1° de marzo de este año, volvió a marcar el categóricamente cuál es el eje y en ese eje trabajamos. Se tiene que, por supuesto la prioridad es atender la salud, pero todos tenemos que hacer nuestro trabajo en la medida que…
-Te hago… supongamos que hay Lawfare… No lo comparto pero supongamos, si querés, que hay.
–Yo también comparto que tampoco tenemos que hablar de Lawfare. Tenemos que hablar de la persecución política que hubo en nuestro país utilizando un poder del Estado.
-No lo comparto. Supongamos que hubo persecución política. Los bolsos están, la cartelización de la obra pública están, los hoteles dados en contratación con Aerolíneas están…
–No, no, estás mezclando…
-¿Cómo se llama la sociedad de Boudou? The Old Found existió. Digo, la guita se la llevaron. O sea, más allá de la persecución. Investigamos como se investigó, pero digo… coincidís conmigo que hubo…
-No.
-Digo, el cierre de la causa de enriquecimiento ilícito de Oyarbide con un Manzanares diciendo que subvaluó los terrenos del sur. Todo eso está.
–No, no, no coincido para nada.
LN: ¿A los bolsos de López no están?
–Dedicamos si querés, yo me hago el tiempo para hacerlo, un programa entero para discutir una por una las causas. Estás mezclando hechos de la realidad. Por supuesto que los bolsos están, lo vimos todos y estás agregando a una lista…
-El enriquecimiento personal de los que sólo fueron funcionarios y viven con una riqueza inexplicable.
-Luis… estás haciendo una lista, conformando un universo, sin detalle en cada uno de esos casos que además, insisto, no hay que hablar de Lawfare. Yo te hablo de una persecución política por vía del Poder Judicial, que no es lo mismo. Es, utilizando, ni más ni menos que el poder del Estado que decide cómo se aplica la Constitución y las leyes en nuestro país, es el poder del Estado que utilizó el Gobierno anterior para perseguir opositores políticos. Es gravísimo. Y lo que conocimos en estos días…
-Pero eso no lo dice la doctora Kirchner. Ella dice que hay…
–Bueno, eso lo digo yo.
-La doctora Kirchner dice que es Justicia, que el aparato político y nosotros los medios que inventamos que los bolsos se tiraron por encima del coso… que inventamos que hubo una cartelización de la obra pública con Lázaro Báez. Inventamos que había, su propia fortuna es incontable…
–Concedeme diez segundos…
“Me dedico hace 17 años a esto… Yo no vi nunca, pero nunca en la historia este nivel de obscenidad”.
-Todo, lo que necesites.
–Vos mezclás un hecho de la realidad, que se vio, del que hay pruebas materiales que son un exfuncionario arrojando bolsos por un paredón, no hay discusión… Es más, te lo dijo…
-Es algo que nunca se vio.
–Sí bueno, pero había bolsos, un arma medio de juguete pero que parecía fantástica. Recuerdo que hablaste de eso incluso cuando entrevistaste a la ex Presidenta.
-Sí.
–Bien. Lo estás mezclando con otras causas donde no hay ni una prueba parecida a un bolso, a un arma, a un convento…
-Cartelización de la obra pública del señor Lázaro Báez en Santa Cruz y luego el acceso por contratación directa a nivel nacional.
–Sí. Está en juicio. Vamos a esperar la resolución.
-¿Pero existió o no existió?
– No, no existió, no…
-¡No existió la cartelización!
–Cuando analizas, Luis, la distribución de la obra pública a lo largo y ancho del país, la distribución que hubo entre todas las provincias y los porcentajes de obras que llevó cada empresa, Lázaro Báez queda último.
-Un 87% en Santa Cruz. De golpe…
-En Santa Cruz… Pero están mal computadas las obras. ¿Vos sabes que hay una causa sobre eso que se juzgó y que están sobreseídos?
-Sí, pero la causa…
–… Con sobreseimiento firme. ¿Sabes quién dijo que eso tenía que investigarse en la justicia de la provincia de Santa Cruz?
-¿Quién?
-El juez Julián Ercolini. El que cuatro años después, cuando se presentó la administración de Mauricio Macri con un informe de 12 hojas dijo: voy a investigar esto. El mismo juez que ya lo había resuelto. Entonces yo entiendo tu derecho absolutamente legítimo, y es el que compartimos todos, de que la Justicia actúe correctamente y conozcamos cuál es el fin de la Justicia, vos lo sabes como abogado, conocer la verdad sobre los hechos. El fin último que tiene la justicia. Ante ese reclamo que es absolutamente legítimo, lo que yo te estoy planteando es que no puede hacerse de esta manera. ¿Sabes por qué? Porque es mentira el resultado al que vas a llegar vos violando todas las reglas de nuestro país…
La Constitución Nacional, el Código de Procedimientos… Lo que estamos hablando en estos días ¿no? Y no quiero ser autorreferencial, pero quiero que se entienda la dimensión de lo que decimos. Yo estoy procesado en la causa del Memorándum de entendimiento con Irán. Cansado de que todo el mundo me diga no bueno, es una cuestión política… Cansado porque yo estoy procesado, embargado, etcétera. Mi causa la resolvieron Hornos y Borinsky. ¿Vos crees que es lo mismo si yo hubiese sabido que jugaba al tenis cada 15 días en Olivos con el Presidente?
-No, claro que no.
–No importa lo que yo piense. Dame dos segundos más. Hay una ley que lo prohíbe y que esos jueces violaron. Entonces, ¿sabes qué? No vale que me juzguen de esa manera. Y vos que esperas conocer la verdad de lo ocurrido deberías estar igual de insatisfecho que yo de saber que todos esos procedimientos se hayan hecho violando el debido proceso, las garantías del Código Procesal, las garantías de la Constitución. Si se hubiera hecho bien…
-¿Me concedes ahora a mí los diez segundos?
–Sí, por supuesto.
-Si el juicio se hubiera hecho bien, hubiera sido inexplicable el sobreseimiento que aplicó el juez Oyarbide, salvado el día del atentado de las torres gemelas por la diputada Diana Conti, que pertenece a tu espacio. Salvado, me parece tan tremendo como Hornos, Borinsky y compañía, que se reconoció expresamente por el contador de la familia presidencial que se habían subvaluado los terrenos. Y dos, me parece un horror y me parece bien haberlo dejado escrito y me valió que me dijeran ‘kirchnerista del orto’, ‘kirchnerista puto’ y demás me dijeron, cómo se lo detuvo a Amado Boudou. Ahora, dicho esto, The Old Found es un escándalo. Digo porque si no ahí la mezcolanza es tuya…
–Bien. No, no, perfecto te entiendo y déjame explicar dos cuestiones. La primera, el sobreseimiento de enriquecimiento ilícito a Oyarbide. En perjuicio de que no conozco perfectamente los detalles, el año pasado fue sobreseído por la jueza Capuchetti de vuelta…
“A Cristina Kirchner le sacaron departamentos comprados en el año 83, por hechos ocurridos, teóricamente, por la asociación ilícita del 2003 al 2015. Ni a Spielberg se le hubiese ocurrido”.
-No, no esa causa.
–Sí. La apertura…
-No, no. Pero aplicó un concepto lógico que viene del derecho de los romanos que es no se puede juzgar dos veces por el mismo hecho.
–No se trata de Oyarbide. Y la segunda que es más global…
-Pero se indignan con Borinsky y no se indignan con Oyarbide. Che, lo salvaron…
–Luis, te quiero decir con total sinceridad y el respeto que me merecés de una persona que acabo de conocerlo.
-Y es recíproco.
-Pero quiero decir lo siguiente. Ante un hecho escandaloso que estamos viendo con pruebas, ¿vos no te sentís estafado de que tengamos que estar hablando de algo de hace cuatro años?
-Sí. Y me parece un escándalo el Correo y me parece un escándalo la ampliación de…
–¿Vos no te sentís manipulado de que no discutamos lo que está ocurriendo con pruebas y confeso alegando que me saques la charla de qué pasó con Oyarbide hace 8 años?
-¿A cuál te referís?
–Le estás bajando el precio al escándalo actual…
-No. Te estoy diciendo que me parece que hay una construcción política, ideológica interesada para inventar la persecución política, lawfare como dicen otros de tus compañeros, para desviar la atención de que la plata en los bolsos, en la cartelización, en el enriquecimiento ilícito, en The Old Found se la llevaron.
–Eso lo podría admitir cuando haya una Justicia, que respetando la Constitución y las leyes, regla básica de nuestro acuerdo social para vivir en democracia, hubiese llegado en un proceso en el que no se viole la ley.
-Entonces no se enojen porque lo sobreseyeron a Macri por Sevel.
–Luis, la mitad de las cuestiones que se discuten en las causas son inventos, inventos. Y yo sí te lo voy a decir con todas las letras, con mucha complicidad de colegas periodistas tuyos que informaron una realidad que no existe en los expedientes.
-Te concedo el dólar futuro… Ahora, insisto con estos hechos objetivos. O sea, estuvieron los hechos…
–Es que vos no podés afirmar que conocés un hecho cuando ese hecho se construyó violando la ley, porque es la regla básica del Estado de Derecho. No puedo dar por válido algo que se hizo ilegalmente. ¿Qué analizo? Lo que veo y lo que está probado. Con nosotros te puedo asegurar que no va a haber detenciones en piyama a las 6 de la mañana.
-Escandaloso. Lo tengo escrito.
–No va a haber abuso de las detenciones preventivas. La doctrina Irurzun no va a existir nunca con nosotros. Eso quédate más que tranquilo. Después, cómo se tramitaron otras causas en el pasado si querés las analizamos puntualmente. Lo que digo es que tenemos que volver a una Justicia que funcione con la Constitución y la Ley en la mano.
-Sin duda. Para todos, para todas y todes.
–Para todos. Entonces el día que haya una condena vamos a poder, perdóname tautológicamente, condenar los hechos ocurridos todos juntos porque se van a hacer conforme a la ley. Ahora yo no puedo avalar jamás que se lleve adelante investigaciones penales donde se afectan derechos personales, libertades individuales, derechos patrimoniales como te digo en el caso este inédito de desapoderar. A Cristina Kirchner le sacaron departamentos comprados en el año 83, Luis. Por hechos ocurridos, teóricamente, por la asociación ilícita del 2003 al 2015. Un departamento comprado en el año 83. Ni a Spielberg se le hubiese ocurrido. Mirá si a Spielberg se le ocurría una cosa así.
“La persecución política que se llevó adelante durante el gobierno de Macri fue feroz”.
-No puedo opinar porque no lo conozco.
-Es vergonzoso lo que hicieron. Los procedimientos que utilizaron, cómo violaron la ley, alteraron la realidad de los hechos. Entonces analizamos una por una cada una de esas causas y yo te puedo asegurar que el 90% de la construcción no existe en términos de determinación judicial. Ahora…
-Pero para decirlo torpemente. ¿Báez es inocente?
–Y la verdad, mirá, sí, todavía… Por las condenas que tiene yo me animo a decir que sí.
-¿En serio me estás diciendo?
–Sí. Por la de la semana pasada sí. ¿La de la semana pasada la conociste, Luis?
-Sí. ¿En serio me decís que Báez es inocente, que es un hombre que construyó su fortuna?
–No, no. Me preguntaste otra cosa. Como construyó su fortuna Báez no tengo ni idea. No lo conozco.
-Es que para saber si es inocente o no hay que saber si se aprovechó de la cercanía con un funcionario que le concedió cartelizadamente la obra pública.
–No es así, Luis. Sos abogado y vos sabes que no es así.
-Sí claro que sí.
–Lo que se está debatiendo es las causas judiciales donde se está juzgando a Lázaro Báez, se lo juzga por determinados hechos. ¿Cómo se desarrolla ese juzgamiento? Si vos me preguntas por el trámite que tiene hoy, sí es inocente. Tiene tres juicios en curso, no sé cómo saldrán y eventualmente analizaremos y me podré sentar acá y reconocerte lo contrario. Por lo que se conoce hasta hoy yo no puedo afirmar que es culpable.
-¿Cristina Fernández de Kirchner es inocente en todos los procesos que le iniciaron?
–De los que yo conozco, sí, absolutamente en todos. Y esos sí te los puedo explicar con lujos de detalle porque yo personalmente los analicé y los estudié. Lo que digo es: estamos frente a hechos de terrible gravedad que yo quisiera que, sobre todo vos por tu formación de abogado, coincidamos en esto. Lo que se está conociendo es inadmisible, Luis. No podemos. Vos no podés sostener esos casos resueltos por esos jueces. O sea, ¿a vos te da lo mismo? ¿Vos te imaginas 15 partidos de paddle con Cristina Kirchner en la quinta de Olivos? Lo que hubiese pasado. ¿Te acordás lo de Casanello? Debés haber opinado en ese momento…
-S, lo tengo escrito. Tengo la tranquilidad de haberlo escrito en ese momento y haber dicho lo que me parecía.
–La persecución a Casanello por una visita que no existió. ¿Vos no te sentís defraudado de que hayan hecho hablar a todo el periodismo de eso?
-Sí, esto no inhibe la existencia de causas objetivamente existentes que, gracias a los vericuetos de la Justicia, la burocracia, las presiones que se han recibido, no se han resuelto. Porque en un país más o menos organizadito, cuando se producen los hechos como el de Ciccone, bueno está condenado, de Ciccone, el caso de Lázaro Báez, el de Los Sauces, vos tenés una muchísima más premura. Estamos en instrucción en algunos casos.
–Sí, yo quisiera que discutamos algo previo y no va a ser materia de este programa porque no nos va a dar el tiempo pero, estamos hablando de presiones judiciales, partidos de tenis en la quinta de Olivos ni más ni menos que con el Presidente de la Nación, y vos como contraargumento me alegás otras causas judiciales y me dijiste presiones judiciales. De esas no hay una sola prueba, pero de ésta sí…
-¿El Gobierno de Cristina nunca presionó a los jueces?
–Yo no tengo constancia de eso.
-¿Nunca presionó a los jueces?
–Yo no tengo ninguna constancia de eso. Traé un juez que lo diga, que lo explique, un partido de paddle en Olivos, una reunión… Ahora de esto tenemos pruebas tan confesas por los propios protagonistas.
-Sí, bueno, lo contó Oyarbide.
–Seis años después yéndose y no aportó una sola prueba…
-Ah, bueno, ¡el problema es cuándo lo cuenta y no que haya pasado!
–Y claro. Porque me parece que los hechos se juzgan cuando ocurrieron los hechos y no después, con todo lo que pudo haber pasado en el medio y sin aportar una sola prueba, Luis. No tengo ningún problema en discutirlo, no lo conozco a Oyarbide, lo podemos discutir cuando sea. Lo que digo es que, ante un hecho concreto, probado y confeso, estamos bajándole el precio alegando que otros hacían lo mismo pero sin ninguna prueba. Ese es el problema de la Justicia que vos y yo no queremos.
-Sí, es algo que yo lo he caracterizado como la compensación penal…
–Está malísimo. Sí, es terrible eso.
-Bueno, no es que nosotros no choreamos, pero Macri tiene el Correo. No es que nosotros no hicimos la obra pública, pero Macri tiene la ampliación del blanqueo por decreto…
-No estarían proponiendo eso. Estarían proponiendo sólo los jueces que juzgaron la presunta corrupción durante la gestión.
–¿Cuál? ¿A qué te referís? Pero así no se presentó la reforma, Luis.
-Pero estás hablando sólo de Borinsky y de Hornos.
–No, estoy hablando del hecho que conocimos todos en estos días. Si querés hablamos de los planes del Presidente para la reforma y podemos hablar horas y si querés te lo sintetizo.
“Mi causa por el Memorándum de Entendimiento con Irán la resolvieron Hornos y Borinsky. ¿Vos crees que es lo mismo si yo hubiese sabido que jugaba al tenis cada 15 días en Olivos con Macri?”.
-El que más sabe de justicia es Martín. Sí, Martín.
–Martín Angulo: Yo creo que hay una idea, no sé si lo compartís Juan, de que la política no quiere reformar a la Justicia, porque la política se termina beneficiando de este tipo de relaciones espurias entre los jueces. Imagino que no te habrán sorprendido las reuniones entre Borinsky y Hornos con el presidente Macri porque más allá de que fueron en Olivos y en Casa Rosada, vos conoces muy bien, los jueces se reúnen con operadores judiciales, con gente de la política… En otros lugares donde no quedan registradas esas reuniones.
–Sí, temo decirte que sí, que me sorprendió. Conozco perfectamente lo que me decís, me dedico hace 17 años a esto… Yo no vi nunca, pero nunca en la historia este nivel de obscenidad. Porque el problema no es la reunión, no tengo ningún problema de que Hornos lleve adelante las relaciones sociales que él quiera, que Borinsky haga deporte con quien quiera. Lo que no se puede, porque lo prohíbe la ley, es hacerlo respecto de personas en las que vos tenés un interés. ¿Por qué? Porque resolvió causas, en las que tenía amistad manifiesta, jugaba al paddle con el Presidente, y además resolvió causas en las que tenía enemistad manifiesta con el principal adversario político del presidente. Cuando uno concatena esas reuniones con las resoluciones judiciales, yo te juro no lo ví nunca en la historia judicial argentina, y te pido por favor que lo repases: no ocurrió jamás. No cuestiono una reunión de un magistrado con un funcionario. La ley es clara e incluso indica que es el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos el que tiene que llevar adelante la relación judicial. Lo hago cotidianamente. Tampoco descarto una reunión con un presidente. Lo que no podés hacer es tener las dos cosas al mismo tiempo. No podes tener la reunión con el Presidente y resolver con intereses en juego del Presidente. Porque, además, la ley les permitía decir en una línea, llega la causa, señores atento una relación, me inhibo o esperás que te recusen y nadie se iba a ofender por eso.
-¿Ministro de Justicia de la Nación, la Corte garantiza la imparcialidad propia de un órgano semejante?
–En términos generales creo que sí, en términos puntuales creo que no.
-Ayúdame…
–Hay jueces en la Corte que tienen intereses comprometidos muy fuertes con causas que resuelven…
-¿Por ejemplo?
–Rosenkrantz tiene intereses comprometidos porque, no le echo la culpa a él en términos personales, de elección, es un hombre que dedicó toda su vida al derecho en uno de los estudios más importantes de nuestro país en materia empresarial y tiene intereses comprometidos de 40 años defendiendo a los grandes grupos económicos…
-Si la memoria no me falla y es googleable, lo apoyaron 62 senadores dentro de los cuales bastantes del bloque del PJ.
-Sí. Es mi opinión personal.
-¿Van a promover el jury de algunos de los ministros?
-No, de momento no. Sé que tienen… Yo te estoy contestando como Secretario de Justicia. De momento sé que tiene causas en trámite en el Congreso, en la Comisión de juicio político y en la Comisión de Asuntos constitucionales tienen varias denuncias, yo no tengo noticias de que se vaya a pedir el juicio político… Pero quería terminarte la idea. Me parece que en términos generales no, en casos puntuales me parece que no se garantiza efectivamente la parcialidad. Me parece que una persona con semejante cantidad de compromisos con los grupos empresariales más importantes del país no sería sano que sea ministro de la Corte.
-¿Ser abogado de una empresa te impide la imparcialidad?
–No, no.
-Porque, digo, ser abogado de Cristina tampoco te debería impedir… porque te digo, el doctor Boico es juez y es camarista. ¿Y no le impide?
-No, no. Es que dije otra cosa, Luis. Ser el abogado de los principales grupos económicos de nuestro país, para mí no es sano estar en el máximo tribunal.
-¿Y ser abogado de la principal dirigente política del país es sano?
-Sí. Porque no va a poder resolver ninguna causa… No, porque estoy hablando de los grandes grupos económicos del país, es una cuestión ideológica.
-Y lo de Cristina también es una cuestión ideológica.
-Yo no cuestiono los clientes individuales de Rosenkrantz, estoy cuestionando que tenés toda una carrera con compromisos con los principales grupos económicos. En la Corte se definen ni más ni menos que, la judicialidad de la política económica de nuestro país. En el caso de Boico que referiste, persona a quien conozco, que era abogado de la vicepresidenta hasta hace algunos días, no va a poder intervenir en ninguna causa de CFK, porque lo dice la ley.
-Ni de ninguna que tenga que ver con su gestión. Porque, digamos, si aparece una causa de un funcionario de esta gestión se va a inhibir…
–En la que esté involucrada la ex Presidenta no va a poder intervenir.
-¿No de un funcionario de ella?
-No, con solo eso no.
-Raro el criterio de imparcialidad…
-Es lo que dice la ley, Luis. Si querés cambiemos la ley.
“Rosenkrantz tiene intereses comprometidos de 40 años defendiendo a los grandes grupos económicos”.
-A propósito de la ley y a propósito del condicionamiento ético que vos mencionabas en la intromisión de un poder sobre el otro. Cuando el Presidente de la Nación y su ministra dicen que los jueces están desprestigiados y que no representan… O cuando la doctora Cristina Kirchner, utilizando un acto procesal hace un acto político y caracteriza a la Corte y a los jueces que están allí. ¿No se entromete dentro del Poder Judicial?
–No, para nada. Somos funcionarios públicos, Luis. Vos tenés todo el derecho a opinar…
-¿Pero si mañana Rosenkrantz se levanta y dice ‘Alberto no está en condiciones de gestionar el país’ qué es eso?
–Nada, una opinión de Rosenkrantz. Yo lo dije en televisión, Luis. El que acepta ser funcionario público acepta lo bueno y lo malo de ser funcionario.
-Pero si dice eso Rosenkrantz lo recusás en tres segundos.
-Si tiene una causa contra quien ataca sí, pero no estamos hablando del mismo escenario.
-Pero si Lorenzetti dice que el Presidente no está en condiciones de manejar la pandemia lo recusan en cuatro segundos, pero al revés se puede…
–Luis, los funcionarios púbicos… No, no se puede, dije que no se puede doble vías… Los funcionarios públicos estamos sometidos a la crítica pública. Nadie puede ofenderse por criticar la función de otro funcionario público y todos los funcionarios públicos tenemos que estar dispuestos a rendir cuentas de nuestro trabajo. El Poder Judicial, alegando erróneamente la independencia judicial, se ofende, se resiste a la crítica pública.
-Ah, porque Cristina no se ofende ni se resiste…
–La independencia judicial, Luis, es poder resolver libremente en el caso concreto. No tiene nada que ver con una crítica institucional de funcionamiento. Y si querés para sacar de lado al Presidente y a la Vicepresidenta que no están acá, yo mismo me manifesté públicamente del sinsabor que me deja esta Corte. A mí no me satisface para nada. A mí me parece que el prestigio que tenía lo perdió, lo dilapidó, me parece que no es una Corte que esté funcionando bien. No es una Corte que esté funcionando bien. Está más dedicada a las peleas palaciegas entre sus miembros, que a hacer Justicia. Por ejemplo, y vamos a un caso concreto que te interesa hablar de las causas puntuales. Cuando resolvió desechar por 280, que es… no voy a dar fundamentos de lo que hago a la causa del ex vicepresidente Amado Boudou, la causa había ingresado hace seis meses a la Corte. Septiembre de 2019, tiene genocidios hace cuatro años sin resolver, Luis. ¿Te parece que está funcionando bien la Corte?
-Bueno, falló rápido
–El delito más grave de la historia en el mundo. Lo dice el tratado de Roma. El delito más grave del mundo, para los 192 países es el genocidio. Hay causas de genocidio durmiendo el sueño de los justos: entonces la Corte está jugando políticamente.
-Está claro.
–JMM: ¿Qué digo? Pongámonos de acuerdo y yo creo que en eso pensás lo mismo. Te veo, te leo de vez en cuando, busquemos una Justicia que nos satisfaga a todos, que cumpla la Constitución y que cumpla la ley. Y esa es la propuesta del Presidente, esa es la propuesta de la reforma. Y frente a hechos concretos, frente a las propuestas que vamos a hacer. A mí no me parece válido comparar permanentemente con….
-Pero es lo que hace todo el tiempo el kirchnerismo. Todo el tiempo. Escuchá a la vicepresidenta en esa alocución del dólar a futuro, levantando el dedo contra los Ministros de la Corte. No existe en el planeta eso. Eso es intromisión de un Poder sobre el otro.
–De ninguna manera…
-Pero contame qué dice el Presidente de la Nación
–Los países más avanzados del mundo: los cortesanos, ni los miembros del Poder Judicial gozan de los privilegios del siglo XIX como es en este país.
-Una cosa son los privilegios y otra cosa es que el presidente le diga, con una encuesta en la mano, que no tienen credibilidad. Yo te propongo que le hagas una encuesta al Ministro Soria o la Ministra Losardo a ver qué piensa la gente y si eso es causal de destitución de un Ministro. La verdad que el desprecio con el que el Poder Ejecutivo Nacional y la vicepresidenta de la Nación se dirigieron, uno el 1° de Marzo, la otra desde siempre y especialmente en el dólar a futuro hacia los Ministros de la Corte es una grosera intromisión y un desprecio al sistema republicano a la división de poderes. Perdón, pero como lo digo cuando vos no estás, lo tengo que decir adelante tuyo. Me parece que esto es así.
–Por supuesto. Yo respeto tu opinión. No la comparto para nada. Primero: a vos te enoja más la crítica de Cristina Fernández de Kirchner sobre la causa dólar Futuro, te enoja más que el trámite ilegal que tuvo la causa dólar futuro
“Con nosotros te puedo asegurar que no va a haber detenciones en piyama a las 6 de la mañana”.
-No. No…
–Yo sé qué vos crees que no es delito
-No, claro que no
–¿Entonces cómo no la puede enojar a Cristina, Luis? Por favor.
-Porque tiene recursos judiciales para resolverlo.
–Recurso judicial que estos tipos se encargaron, permanentemente, de avalar sabiendo ellos mismos que no era delito, Luis.
-Los tipos vienen a hacer los jueces
–Si, estos tipos son jueces que juegan al paddle con el ex presidente de La Nación. Y que participan de cumpleaños, mientras nos juzgan a nosotros. Eso te tiene que indignar mucho más, Luis. Nos tenemos que poner de acuerdo sobre qué justicia queremos.
-Está claro.
–Queremos una justicia con la Constitución y con la ley en la mano. Y en eso yo creo que vamos a encontrar puntos. No es tu rol: vos sos periodista. Pero espero que encuentre un sector de la oposición dispuesto a discutir una Justicia en serio. Y no quiero hablar más de la Justicia Penal Federal, qué nos importa sólo a nosotros. Vayamos por la Justicia laboral, la civil, el trabajador…
-De familia…
–Vayamos por lo que le importa realmente a la gente que es el día a día.
-Gracias por venir. Muy amable
–Gracias a vos.
