Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
-Emanuel Rodríguez: Nuestro entrevistado de hoy es Hernán Brienza. Es politólogo, periodista, fue miembro del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego. Un gran compañero, además un militante, autor de más de diez libros, entre ellos, uno bastante reciente de poesía y actualmente es titular del Instituto Nacional de Capacitación Política (INCaP). Llega a Fuera de contexto, Hernán Brienza.
-Hernán Brienza: ¿Qué tal, cómo les va? Un gusto verlos y escucharlos.
-Luis Zarranz: Gracias, igualmente a vos. Por este tiempo, por estos minutos.
-ER: Lo mismo digo, un verdadero gustazo, Hernán. Para comenzar, me gustaría preguntarte por tu presente. Que nos cuentes, que le cuentes a la audiencia, qué es el Instituto Nacional de Capacitación Política. ¿Cuál es su labor, cuáles son sus funciones? ¿Qué estás haciendo allí en el INCaP?
-HB: Bueno, el INCaP tiene una larga historia. Es una tradición de más de veinte años, fue creado como un Instituto para el desarrollo de la vida democrática y de la cultura política. Tuvo distintas etapas, una primera en la cual estuvo más pensado para agentes del Estado, una segunda etapa donde estuvo pensado con una mirada política muy profunda y transformadora. Y después, también, tuvo una etapa en la cual se plancharon las actividades del INCaP. Y ahora estamos, desde el 2019 en adelante, tratando de reflotar un poco lo que el INCaP debería hacer desde su mirada histórica y su presente, que es, fundamentalmente, aportar herramientas a la sociedad para la mejora del sistema político. Esto consiste en cursos, talleres, en mesas de diálogo, en encuentros, en otorgar a la ciudadanía y a las organizaciones políticas, a las organizaciones sociales, aquellas herramientas teóricas o prácticas que puedan servir para el mejor desarrollo de la política.
“El kirchnerismo politizó hasta a sus adversarios políticos”.
Entonces, nosotros lo que estamos haciendo desde hace más de un año, ya con el equipo y con el ministro, por supuesto, es trabajar en lo que es la virtualidad. Obviamente, nos planteó un desafío porque en el INCaP el trabajo era fundamentalmente presencial, que era dar charlas, dar clases, dar conferencias, mesas de diálogo y de discusión. Entonces esto que la pandemia nos arrebató, lo que tratamos es hacerlo de manera virtual. A mitad del año pasado ya largamos con seminarios de formación política y de capacitación política para toda la ciudadanía. El año pasado, en los últimos meses, hemos tenido entre ocho mil y diez mil personas que fueron capacitadas por el INCaP en los doce seminarios. Y este año empezamos con los agentes del Estado municipales, estamos capacitando a concejales, concejalas, intendentes, funcionarios y empleados de los estados municipales. Lo dividimos en distintas regiones; ya hicimos Noreste y Noroeste. Y después vamos a hacer Cuyo, Provincia de Buenos Aires. Para este año tenemos pensado otros doce seminarios más de distintos temas de actualidad y debate, y también una escuela de liderazgo popular para la segunda mitad del año. Lo que tiene de bueno el interior es que podemos trabajar en equipo, nosotros estamos trabajando con la secretaría y la subsecretaría. Sofía Castellanos es la encargada de capacitación de municipios. Ahí trabajamos todo lo que es el organigrama de municipios del país. Lo que estamos haciendo es plantear una escuela de capacitación política para jóvenes de todo el país. Anda muy bien la inscripción, ya tenemos cuatrocientos inscriptos. La lanzamos hace diez días, lo cual es un número más que interesante de chicos y chicas y chiques que puedan acercarse a la capacitación que hagamos conjunta en el interior con INCaP y la Secretaría de Asuntos Políticos… Que tiene que ver más con la Ciencia Política que con el periodismo.
-LZ: Suena muy interesante lo que vas contando y quisiera, en ese marco, aprovechar para señalar esto de que están abiertos a la sociedad, no sólo a los trabajadores, trabajadoras del Estado. Confirmar que actualmente las capacitaciones van en ese sentido y de qué manera, entonces, podría alguien sumarse a ver la propuesta pedagógica del INCaP.
-HB: Es muy fácil, nosotros tenemos en las redes twitter @INCaPMInterior y también tenemos nuestro dominio, que es incapdigital.mininterior.gob.ar. Allí entran y pueden anotarse en todas las actividades que estamos haciendo y de alguna manera enterarse del trabajo que estamos haciendo. Bueno, también pueden ingresar vía la página del Ministerio del Ïnterior, el link que va al INCaP.
“Uno ve actores, actrices, y da cuenta que no tienen mucha formación política. Pero cuando se convierten en referentes políticos, se meten en un baile que no es el suyo”.
-ER: Me parece importante destacar, Hernán, que es un laburo que en este contexto se torna más que importante porque venimos de un gobierno anterior, el de Mauricio Macri, que tuvo casi como política de Estado el vaciamiento del significado de la palabra política. La estigmatización de la participación política, un desmerecimiento no sólo en los medios sino también llevando adelante acciones concretas de persecución a militantes de lo que significa participar en la política. Y en este sentido me parece que el INCaP tiene una función importante, una responsabilidad de recuperar eso que venía siendo recuperado en gestiones anteriores, desde Néstor y Cristina.
-HB: Sí, yo creo que la participación política en Argentina, desde la dictadura militar en adelante, porque ya era un proceso diferente, pero yo creo que hubo una explosión de participación política en la Primavera Alfonsinista, entre el 83 y el 85, que el fracaso del proyecto alfonsinista aportó mucho a la desmovilización de la sociedad en cuanto a que el menemismo hundió a la política en un descrédito muy fuerte y que esos dos procesos hicieron eclosión en el 2001 con el “que se vayan todos”. Creo que, en cambio, el proceso liderado, primero por Néstor y después por Cristina. lo que hizo es una repolitización, una resignificación de la política en Argentina con todos los riesgos que eso conlleva. Politizar una sociedad significa movilizarla, significa también tomar opciones, que haya opciones diferenciadas, que haya también discusiones, que haya debate, que haya también algún tipo de enfrentamiento político siempre y cuando este enfrentamiento esté dentro de los márgenes del sistema político. Creo que la politización no solamente se produjo en los sectores que uno podría decir afines al kirchnerismo, sino que la derecha también se politizó mucho, la derecha está muy politizada. La derecha, de hecho, sale a la calle, discute, no milita en los términos en los cuales milita el peronismo o militaban los grandes partidos políticos en el siglo XX, pero sí que tiene una militancia social muy importante. Son las personas que en los bares están a los gritos gritando son todos chorros, o la gente que en las verdulerías hace campaña a favor o en contra de un partido político, nuestros tíos o nuestros vecinos en cada reunión que tenemos en las cuales se ponen a discutir de política.
“´Los argentinos somos una sociedad muy politizada, pero con muy poca cultura política´, fue una gran definición de Juan Domingo Perón”.
Es una paradoja pero el apolítico se politizó. Hasta hace muy pocos años el apolítico decía “son todos iguales, no me meto”, ahora el apolítico demuestra su color político, demuestra que en algún punto apoya al modelo neoliberal o al modelo macrista. Eso es muy llamativo porque no había ocurrido nunca antes. En la dictadura militar los apoyos al neoliberalismo o a la dictadura se ponían un cartelito de “los argentinos somos derechos y humanos”. Aquí, hubo un compromiso de los apolíticos en apoyar las políticas del macrismo y también en condenar a la militancia kirchnerista, a la grasa militante, a los choriplaneros, a aquellos que hacían, en menor o mayor sentido. Entonces, creo que eso también hay que visualizarlo como una de las consecuencias de la politización que hizo el kirchnerismo. El kirchnerismo politizó hasta a sus adversarios políticos, eso es muy interesante para pensarlo. Ahora, lo que sí es cierto de lo que vos decís, Emanuel, es esta lógica del vaciamiento de la palabra política, del discurso político, de la metodología política que propone el macrismo. El macrismo hace política desde la antipolítica, desde la imposibilidad del diálogo, la imposibilidad de la negociación, los aprietes de corte mafioso, ya sea a través de operaciones periodísticas u operaciones judiciales o la fusiladora mediático-judicial, como la llamé en el 2015 apenas asumieron en el diario Tiempo Argentino. Por eso creo que el INCaP, de alguna manera, es justamente sustantivizar el debate político, el mundo de las ideas políticas. Discutir ideas, discutir desde la palabra, discutir desde los discursos y no discutir desde el mero “a mi me parece” o la opinión personal que es redundante, pero que lo digo apropósito. La opinión personal de alguien que opina porque lo dejaron opinar, pero que no sabe nada del asunto. Yo he visto periodistas, politólogos opinando sobre la vacuna de China y la verdad que no sabían una pepa de la vacuna, sabían de ciencia política, de sociología, pero de la vacuna no sabían nada. También uno ve actores, actrices, que uno se da cuenta que no tienen mucha formación política, pero cuando se convierten en referentes políticos, se meten en un baile que no es el suyo.
-LZ: Bueno, comenzó interesante la conversación respecto de esto que estás mencionando con tanta claridad. La politización de una sociedad, lo que generó el kirchnerismo incluso con sus adversarios políticos, y, sin duda, también lo mencionabas en tu alocución, Hernán, cuando se habla de procesos politizantes. Eso está muy vinculado a la formación política, que en muchos casos es tarea que llevan adelante los medios de comunicación hegemónicos. ¿De qué manera, te parece, que el INCaP, en tanto que política pública, puede incorporar esos procesos formativos a gente de la sociedad que está en las antípodas del pensamiento nacional y popular?
-HB: Sí, es difícil. Yo quiero recordar una frase que escribió Perón cuando volvió en el 73: “Los argentinos somos una sociedad muy politizada, pero con muy poca cultura política”. Yo creo que fue una gran definición de Perón esa, que hoy muchos la conocen y la citan, porque de verdad creo que nos hace pensar, debatir y discutir dentro del sistema político. Para el INCaP es muy difícil esto que vos planteás, porque primero el INCaP no cuenta con los medios de comunicación a su favor, la mayoría de las cosas que hacemos en el INCaP no sale en televisión. Tenemos una muy buena experiencia en Radio Nacional Córdoba, que ojalá podamos replicar en otras radios nacionales. Pero también hay algo que es cierto, las oposiciones generalmente no van al INCaP a buscar formación política. Le pasó al radicalismo y a los partidos opositores durante el kirchnerismo, también le pasó al peronismo con el INCaP durante el macrismo, no fueron a buscar formación al INCaP.
“Las organizaciones sindicales tienen un rol fundamental en la toma de conciencia de la defensa de las políticas públicas”.
Si bien el INCaP tiene una mirada política concreta, tiene una visión sobre cómo debe ser el Estado, cómo debe ser la política, cómo debe ser la economía, creo que hay un espacio de apertura, por lo menos, para generar un diálogo o un encuentro de distintas opiniones. Nosotros, a diferencia de lo que hicieron otras gestiones, tratamos de respetar a todos aquellos profesores que venían de gestiones anteriores, siempre y cuando tuvieran capacidad y ganas de trabajar. Nosotros en nuestra planta tenemos por lo menos a la mitad de los profesores que pertenecen a otro color político y que fueron nombrados por la gestión del macrismo. Intentamos que se pudiera generar otro tipo de actividades en las cuales hubiera una mayor pluralidad y diálogo. Pero también es cierto que, por un lado, hay un sector de la oposición que está muy negada al diálogo. Nosotros estamos más convencidos de que hay que hacer un trabajo de encuentro político más que un bar de cancha con chicanas de un lado o del otro. Entonces estamos como yendo de a poquito tratando de construir esos espacios de encuentro.
-ER: Hernán muchas veces se habla del rol vital del Estado en el desarrollo de políticas públicas pero se suele soslayar en esos análisis el rol de las y los trabajadores. ¿De qué manera te parece a vos que las y los trabajadores del Estado pueden ser parte fundamental, parte nodal de un Estado activo?
-HB: Es una pregunta difícil, complicada y además merece un profundo análisis de cuál es el rol de los trabajadores del Estado. Y también de las distintas capas que tiene el Estado de trabajadores. Porque el Estado lo que tiene son capas geológicas. Los funcionarios que vienen nuevos siempre hablan de las capas geológicas del Estado. Porque se encuentran con empleados que entraron con el macrismo, que entraron con el kirchnerismo, que entraron con el menemismo, con el alfonsinismo y al mismo tiempo, muchos de ellos tienen sus propias estrategias de supervivencia laboral. Entonces, no se puede hablar de un todo. Sí creo que las organizaciones sindicales tienen un rol fundamental en la toma de conciencia de la defensa de las políticas públicas. Cuando las políticas públicas favorecen a los trabajadores tienen que tener un compromiso mayor con ese Estado. Y creo que muchas veces el Estado debe ser defendido y construido por sus trabajadores. De hecho, lo es en la mayoría de los casos. Por ejemplo, en la experiencia que tenemos con el INCaP nosotros dimos formación y capacitación hacia el interior y también capacitaciones, por ejemplo, respecto a la Ley Micaela o las capacitaciones de género. Hemos tenido muy buenas respuestas hacia el interior y un gran compromiso de los sectores gremiales y también de los trabajadores del Ministerio que se anotaban en los cursos, participaban, discutían, debatían. Y también del área de formación del Ministerio que tiene en el interior. Nosotros hemos trabajado muy bien con el área de capacitación de recursos humanos, dio la casualidad que es compañera mía de la primaria, Karina Nievas. Hemos visto un gran compromiso por parte de los trabajadores y también un gran compromiso de algunos trabajadores del INCaP en plena pandemia y plena cuarentena. Generalmente las capas geológicas cuando ven que uno va a trabajar, responden con trabajo, ese es un compromiso interesante. El Estado somos todos pero, fundamentalmente, también son los trabajadores del Estado. En ese sentido creo que también las formas en las cuales se discuten en las organizaciones sindicales respecto de las políticas públicas también son importantes.
“El macrismo es un gobierno de defensa de los intereses de los grupos económicos concentrados en Argentina y no tiene más plan que eso”.
-LZ: ¿De qué manera caracterizarías políticamente al gobierno de Mauricio Macri?
-HB: Es difícil porque hay muchas formas de pensar al gobierno de Mauricio Macri. Hay muchas formas de pensar en la historia argentina a ese conglomerado de políticas públicas y de ideas que uno podría pensar nacen con la Revolución de Mayo, con Rivadavia, con los unitarios y finalmente con el liberalismo mitrista. Si bien ese desencadenamiento no es automático, tienen algunas herencias. Uno podría decir “bueno es liberalismo”, pero no llega a ser nunca liberalismo porque los verdaderos principios liberales, que muchos de ellos son progresistas, no fueron nunca aplicados por el liberalismo argentino. Entonces vos decís, bueno liberalismo conservador, pero ese liberalismo conservador fue oligárquico, fue represivo y autoritario. El liberalismo tiene más de conservador que de liberalismo. Yo creo que uno podría decir que el partido conservador, pero a veces proponen transformaciones muy importantes a la sociedad. La dictadura militar, por ejemplo, transformó a la sociedad argentina, no conservó lo que había, sino que lo transformó. El menemismo, incluso el macrismo tiene un discurso semi-transformador. Con lo cual tampoco la idea de la lógica del partido conservador aplicaría al macrismo. Yo creo que en Argentina lo que hay es un partido de élite, un partido oligárquico. Es el que defiende los intereses de las minorías y que, a veces, aplican políticas liberales y a veces el Estado sale a solventar las deudas de los principales empresarios, interviniendo directamente en la economía como hicieron con la dictadura militar.
Un gobierno liberal estaría en contra de la toma de deuda, pero cuando necesitan tomar cincuenta mil millones de dólares, lo hacen, por lo tanto el gobierno de Macri ni siquiera ha sido liberal, ha sido muy intervencionista, entonces es muy extraño. Si uno tuviera que debatir con un pensador liberal, si es honesto, debería decir que el macrismo no es liberalismo. Y uno si es honesto debería decir que el macrismo no ha sido liberal y que, por ejemplo, no respetó algunas cuestiones como el desendeudamiento o el no intervencionismo del Estado o la flotación del tipo de cambio. Es difícil categorizar desde lo ideológico al macrismo, yo creo que el macrismo es un gobierno de defensa de los intereses de los grupos económicos concentrados en Argentina y no tiene más plan que eso; y no tiene más proyecto que el proyecto de la conservación de los privilegios de esos grupos, ya sea del grupo Clarín, etc. Yo creo que ahí rompe un poco esa lógica de clase. El macrismo ni siquiera es el gobierno de los ricos, es el gobierno de la defensa de los privilegios de los grupos que acordaron con el propio grupo Macri. Es muy extraño porque, además, eso hace que el sistema político argentino sea muy bruto porque no hay una derecha con proyecto político racional. Es un grupo de muchachos que suben y hacen el negocio para ellos, se la reparten y cuando se van dejan el Estado deteriorado. Ellos se enriquecieron, llevaron sus miles de millones de dólares al exterior, se apropiaron de las empresas de energía y perjudicaron a las grandes mayorías. El liberalismo en Argentina generalmente es el de los mismos grupos. Hay una matriz ahí de la derecha argentina.
-LZ: En esta caracterización tan fundamentada decías gobiernos de derecha. ¿Por qué la gente de derecha no se define como tal? ¿Por qué nadie dice “soy de derecha”? ¿Qué explicación tenés vos desde la Ciencia Política para que no haya una autodefinición de su condición política?
-HB: Eso pasa generalmente en la Argentina, en los países europeos la derecha se reconoce derecha y el Partido Conservador se reconoce conservador. En Gran Bretaña, los conservadores se reconocen conservadores. Los partidos nacionales, que allí son los partidos de derecha, se reconocen como la derecha. Si uno analiza intelectuales se reconocen como parte de la derecha. En los países de desarrollo dependiente, por decirlo de alguna manera, es muy atrasado hablar de dependiente, de desarrollo no autónomo, lo que ocurre es que las situaciones de injusticia son tan fuertes que asumirse como parte de lo conservador, como parte de la derecha, es automáticamente perder parte del electorado. Pero, ojo, porque esto también pasa con la izquierda, vos fíjate que cuando vos acusás a alguien de izquierda automáticamente le saca el cuerpo. Incluso el peronismo, que es un partido mayoritario, y que uno podría decir que posicionalmente está a la izquierda respecto de la derecha conservadora, también le escapa a la descripción de un partido de izquierda.
“El desencuentro entre las izquierdas y el peronismo generó que el peronismo no pueda asumirse como un movimiento de centroizquierda”.
El peronismo nacional y popular, no tiene nada que ver con izquierda y derecha. Esa lógica de escaparle a la matriz de derecha-izquierda es una característica del sistema político argentino. El peronismo, claramente, en términos culturales e ideológicos, no es un partido de izquierda tradicionalmente socialista o marxista, sin embargo frente al Partido Conservador, o el partido de la derecha, o el partido de los privilegiados, como uno podría llamarlo, el peronismo está a la izquierda. Sin embargo, sus propios dirigentes no se reconocen como tal. El kirchnerismo ha hecho un trabajo de reconocerse como centroizquierda, pero finalmente muchos kirchneristas caen en la tentación de decir bueno, no, no es una situación de izquierda o derecha sino de un partido nacional y popular, que es un eufemismo de izquierda. En los países latinoamericanos todas las experiencias nacionales y populares han sido de izquierda, y todas las izquierdas de alguna manera han tenido un contenido nacionalista y popular, sin embargo pareciera que da un poco de urticaria reconocer esas tradiciones. Yo creo que tiene que ver también con el desencuentro de las políticas de las izquierdas visualizadas más en los centros periféricos, en Europa o en la Unión Soviética, cuando existía la Unión Soviética. Ese desencuentro entre las izquierdas y el peronismo generó que el peronismo no pueda asumirse como un movimiento de centroizquierda.
-ER: Yendo más al terreno de tu experiencia personal, más allá de la caracterización política del macrismo que estuviste haciendo, cómo viviste vos esos cuatro años en los que hubo persecución, estigmatización, quedarte sin laburo, cómo te atravesó biográficamente la época.
-HB: Y, muy bueno no estuvo (risas). Pero, bueno, qué sé yo, de alguna manera yo sabía que comprometerse con un programa de gobierno, con un partido político, con un gobierno transformador tenía sus costos. Lo que yo no pensé es que la Argentina no iba a tener una madurez suficiente como para bancar una alternancia sin tensiones autoritarias. El 1 de enero de 2016 perdí los cuatro o cinco trabajos que tenía, incluso trabajos privados que no dependían del kirchnerismo e igual se cortaron el 1 de enero de 2016. Quedarse sin trabajo obviamente es angustiante, pero lo peor fue la estigmatización. Conmigo nunca nadie se propasó en la calle, primero porque yo soy más moderado, siempre traté de ser más racional a la hora de hacer mis críticas tanto a lo que apoyo como a lo que no apoyo. También porque soy grandote, hay que pararse frente a mí en una esquina y decirle algo ofensivo, pero sí hubo una persecución mediática muy fuerte, con operaciones político periodísticas, sin derecho a réplica, que ofendían mi honor, mi honestidad, mi capacidad profesional. También tuve una denuncia judicial que cayó “casualmente” en el juzgado de Bonadío, por supuesta incitación a la violencia, por cosas mucho menos fuertes que las que dice Patricia Bullrich o Fernando Iglesias cada vez que abren la boca. Y al mismo tiempo, lo que hubo también, hay que decirlo, es esa especie de lepra entre los propios, los propios empiezan a sentir el miedo a ser contagiados (risas), entonces dejan de frecuentarte. Pero, también, es cierto que muchos compañeros y compañeras ayudaron a que pudiera sobrevivir económicamente los últimos cuatro años. Fue muy duro desde lo profesional, desde lo político por supuesto, pero al mismo tiempo, la verdad, es que tuve una gran suerte en lo personal porque me enamoré, me volví a enamorar, me puse en pareja.
“El momento histórico es para consolidar una alianza que permita no retroceder a un pasado nefasto como es el macrismo”.
La vida es así, te pega por un lado y por el otro te tranquiliza para que no te tires abajo del tren. No me gusta mucho la autovictimización, tampoco sufrí mucho más que cualquier trabajador argentino que se quedó sin laburo y que estaba en situaciones de pobreza más estructurales que la mía. Yo había juntado unos ahorros a lo largo de veinte años de trabajo, con lo cual pude rebuscármela. Creo que hay gente que sufrió en serio, Amado Boudou, Luis D´Elía, esa gente sufrió en serio. Los que estuvieron y están presos, Milagro Sala, esos compañeros y compañeras sufrieron en serio. Incluso, Cristina Fernández de Kirchner sufrió muchísimo o más que todo el resto. No fue presa, pero la persecución política, ideológica, judicial, mediática, las cosas que se han dicho sobre Cristina, sobre su hija, sobre su hijo. Yo creo que al lado de eso, bueno, uno se tuvo que comer la pelusa del durazno, pero sufrir, sufrieron otros. Por supuesto hay gente y compañeros que la pasaron bárbaro, pero bueno, tuvieron la suerte de pasarla bárbaro (risas). No me parece que sea tampoco demasiado dramático, me parece que está dentro de las reglas del juego político, sí creo que esos niveles de autoritarismo pensé que estaban absolutamente olvidados en la Argentina y el macrismo los desempolvó.
-LZ: Siento la necesidad de agradecerte, Hernán, no sólo esta respuesta sino la postura, me parece que es meridional, le da a la situación un abordaje muy justo, no sólo desde un lugar muy humilde que lo estás diciendo. Sé y sabemos que es muy sentido, sino que aborda toda esta complejidad que generó el macrismo en tantos compañeros y compañeras. Pero, por otra parte, vos hablabas de estos niveles de autoritarismo y en términos históricos los cuatro años macristas fueron muy escasos. El ciclo neoliberal estaba pensado de alguna manera, o estructurado, para que tuviera una duración mayor. ¿Cuál es tu análisis respecto del triunfo electoral del peronismo unido en ese escenario de 2019?
-HB: Creo que en realidad la sociedad argentina, en su mayoría, en el 2015 estaba un poco cansada del kirchnerismo, de sus políticas, de sus discursos, de sus compromisos, de sus exigencias, y que quiso ir por más. Sintió que el macrismo le garantizaba una mejora económica para todos, una modernización económica, una pacificación en el discurso político, una falta de exigencia en el compromiso político de la sociedad, que iba a ser un kirchnerismo sin la lógica de amigos y enemigos, un kirchnerismo sin Cámpora, y esto lo digo con mucha ironía. Así como votaron a De la Rúa pensando que era un menemismo blanco, de alguna manera creyeron que el macrismo iba a ser una especie de kirchnerismo en el cual no te iban a sacar nada de lo que tenés sino que te iban a dar más. Y el macrismo, en los primeros dos años, intentó hacer malabarismos, y cuando ganó la elección de medio término en 2017, que la ganó raspando, porque no fue una buena elección para el macrismo, más allá de lo que digan los grandes medios macristas. Pero cuando ganó esa elección de medio término y quiso meter la reforma laboral y la reforma previsional, la sociedad se dio cuenta que de kirchnerismo no tenían nada, que venían a hacer menemismo berreta o neoliberalismo berreta. Y le quitó el apoyo. La sociedad dijo “yo te voté para que pacificaras, para que me dieras más cosas, para que mejores la economía, no te voté para que hicieras todo lo contrario a lo que prometiste, vos me prometiste un sueño de primer mundo no me prometiste un gobierno neoliberal noventista”. Y creo que por eso también volvieron a votar a Alberto Fernández y a Cristina Fernández de Kirchner que mostraban una toma de conciencia de lo que había ocurrido en 2015. Por eso Alberto fue candidato y no fue candidato… no sé… el compañero Luis D´Elía.
“Ser peronistas y no hacer un análisis con correlación de fuerzas es contradictorio en sí mismo”.
Pensaron en un candidato que fuera moderado, que fuera dialoguista, que fuera en búsqueda de consenso, una unidad hacia el interior del peronismo, que incluyera a los sectores menos contestatarios del peronismo, que amesetara un poco la profundización que venía llevando adelante el kirchnerismo en los últimos años. Los argentinos votaron eso, y creo que hay que ser conscientes de que eso fue lo que votó gran parte de la gente en 2019. Por supuesto, el gran núcleo del voto kirchnerista, en el cual me incluyo, no votamos eso. A mí me gustaría profundizar, pero entiendo que el momento político, el momento histórico, no es un momento para profundizar sino para consolidar una alianza que permita no retroceder a un pasado nefasto como es el pasado del macrismo, o el pasado del delarruismo. Porque el macrismo tiene más que ver con el delarruismo que con el menemismo, en realidad. Aunque parezca mentira, porque el menemismo todavía tenía un resabio de conciencia popular heredada de algunos sectores del peronismo, en cambio el delarruismo en su discurso no tenía esa conciencia popular. Y el macrismo no la tiene, por eso la meritocracia, por eso esos discursos racistas convocados por el odio, convocados por el desprecio a los sectores populares, por el desprecio a todos aquellos que no piensen como ellos. Creo que si uno analiza en términos de perspectiva histórica comprende el voto de ese tercio que define las elecciones, votando un día a Fidel Castro, otro día a Videla, otro día a Perón, otro día a Balbín. Es inexplicable en términos ideológicos (risas), pero puede comprenderse en términos tácticos, en términos de balanceo del sistema político.
-ER: Y en ese sentido, Hernán, ¿qué le dirías al sector de la militancia nacional y popular que, por ahí, le reclama a esta gestión esa profundización de la que hablabas recién, o que tome medidas más emparentadas con el primer gobierno de Cristina que con la experiencia de transición de Néstor, por ejemplo?
-HB: Creo que es muy difícil ponerse patriarca con los pájaros, pero creo que hay que pensar y reflexionar sobre los tiempos políticos y los procesos políticos. Y sobre todo pensar qué sociedad tenemos. Escuchar mucho a la sociedad, escuchar mucho a los argentinos y argentinas que están allí en ese centro que define la elección, porque eso es lo que te hace ganar las elecciones. Claro, con esto vos me vas a decir que es una lógica que va hacia el centro, hacia la moderación, a la falta de transformación. Según la dinámica política te diría que sí, hay momentos en los cuales las sociedades van hacia el centro, pero hay momentos en los que las sociedades piden mayor transformación. Yo creo que es ritmo, esa correlación de fuerzas. Viste que es muy gracioso, hay muchos peronistas que se quejan de la correlación de fuerzas, que dicen que hablar de la correlación de fuerzas es ser conservador. Sin embargo el que habla de correlación de fuerzas es Perón, el que enseña en construcción política que la principal herramienta para la acción política es la correlación de fuerzas es Perón. Entonces, ser peronistas y no hacer un análisis con correlación de fuerzas es contradictorio en sí mismo. Por supuesto, que la correlación de fuerzas no te puede llevar a la inacción, pero creo que hay que ser muy conscientes del momento en el cual el peronismo asumió en el 2019. Muchos dicen “pero la correlación de fuerzas en el 2003 era parecida a ahora”. No, no era parecida en nada. En el 2003 primero tenías default, segundo tenías a una sociedad unificada en contra de la clase política, ahora tenés una fragmentación con una oposición muy fuerte. Los medios de comunicación estaban a favor de Néstor, los medios de comunicación hoy están en contra de Alberto, el trabajo sucio de recuperación económica (la pesificación) ya lo había hecho Remes Lenicov y después la llegada de Lavagna.
“La correlación de fuerzas en manos de un moderado siempre invita a una mayor moderación”.
El peronismo había tomado el gobierno en diciembre de 2001, Alberto Fernández lo había agarrado en noviembre de 2001, previo al estallido social y previo al default. Creo que en ese sentido la correlación de fuerzas era absolutamente diferente. Estados Unidos el 11 de septiembre cambió el eje de mirar a ser potencia hegemónica a discutir directamente con Bin Laden y el mundo oriental por las Torres Gemelas. Y en el 2013 la administración norteamericana decidió que Bin Laden ya no era más el enemigo, que ISIS tampoco, ahora lo que había que hacer era recuperar los mercados que China estaba copando en América del Sur, por lo tanto lanzó la guerra judicial contra Brasil, contra Argentina, contra Bolivia, contra Paraguay, contra Honduras, y bueno, contra Venezuela siempre fue la constante. Entonces, yo creo que hacer un análisis respecto de 2003/2019 yo diría que es un exceso de voluntarismo. Por supuesto, que se podrían hacer muchísimas cosas más, en eso estoy de acuerdo. La correlación de fuerzas en manos de un moderado siempre invita a una mayor moderación. En manos de alguien muy audaz, como era Néstor, estira la correlación de fuerzas, eso es cierto, pero también hay que ver de qué lugar veníamos en 2019. Y yo creo, en realidad, el momento de moderación o amesetamiento también tiene que ver con un reacomodo hacia el interior del movimiento nacional y popular. También el movimiento nacional y popular es una gran maquinaria de poder, con gobernadores, municipios, actores políticos, actores económicos, actores sindicales, está pensando de qué manera lleva adelante su propio proyecto, si es necesario profundizar o no en esta etapa, cómo se hace frente al conservadurismo, un conservadurismo además muy duro, con muchas ganas de intervenir violentamente el sistema político, lo han demostrado en Bolivia, lo han demostrado en Brasil. Creo que eso hace que la correlación de fuerzas de hoy es diferente a la del año pasado, no es lo mismo que en Bolivia haya ganado el MAS a que haya perdido y estuviéramos en el golpe de Estado, no es lo mismo que liberen a Lula y que pueda ser candidato a que Lula esté preso. Por supuesto ha habido cambios y creo que también este es un año electoral en el cual el peronismo se va a enfrentar al mejor año electoral que tuvo el macrismo, hace cuatro años, en el 2017. Porque hoy terminan los mandatos del año que más votos tuvo el macrismo, y yo creo que es una gran oportunidad para tener una elección buena que permita recuperar terreno en las dos cámaras para tener un gobierno con mayor gobernabilidad y con mayor posibilidad de acción en la relación del Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. De todas maneras, también tiene que ver con una cuestión generacional, hay una generación que está por venir, que es una generación de mucho empuje y de muchos deseos de transformación. Son los dirigentes que hoy tienen cuarenta años.
-LZ: Quisiéramos detenernos en tu actividad literaria, como escritor, tu actividad como historiador, incluso como poeta. En esta profusa faceta tuya, ¿a la hora de escribir un libro, solés pensar en un lector, lectora tipo? ¿Qué competencias tiene si es que pensás en alguien?
-HB: No, la verdad que no, es raro eso. Tampoco escribo para mí, porque esa veleidad narcisista de yo escribo para mí, bueno, uno escribe para otros. Ese otro, en mi cabeza, es un otro similar a lo que pienso, es un otro similar, no es un otro absoluto. Si bien no escribo para mí, escribo para que me lea un lector muy parecido a mí, y hay pocos lectores parecidos a mí (risas), por eso vendo tan poco (risas). Por ahí, si especulara un poquito más, o escribiera para el lector progresista, por ahí vendería más, pero qué sé yo. Reconozco que mareo un poco a los lectores. Si hubiera hecho una saga de El Loco Dorrego me hubiera ido mejor en la vida. Pasé de El Loco Dorrego a Los buscadores del Santo Grial en la Argentina, pasé a Éxodo Jujeño, después pasé a El Golem de Marechal, un título que no entiende nadie, ¿de qué está hablando? Habla en checoslovaco este pibe, después escribo sobre Urquiza y después escribo poesía. Medio raro. Si yo no fuera yo no me leería (risas)
“Soy medio vampírico, creo que todos tienen algo para enseñarme”.
-ER: ¿Cómo identificarías el origen de esos intereses tan diversos?
-HB: Soy acuariano (risas). Es como Megafón, viste que Megafón tenía intereses absolutamente caprichosos. Está mal que lo diga, pero soy mucho más complejo y más variado de lo que generalmente muestra mi figura pública. A mí me gusta el arte, me gusta la música, incluso me gusta mucho la historia europea, me gusta mucho la literatura, me gusta muchísimo la poesía, entonces soy mucho más multifacético de lo que me muestro. Y siempre lo fui, siempre tuve dos grandes pasiones: la literatura y la política. En ese sentido tengo mucha versatilidad, no es que tengo esquizofrenia pero tengo versatilidad en eso. Y además, tengo versatilidad en el trato con la gente, a mí me gusta sentarme con cualquiera, poder sentarme en la mesa con cualquiera, y sentirme cómodo con cualquiera. Ya sea una persona con mucho dinero o con nada. Ya sea con una persona que le encanta la cultura como una persona con la que no le interesa en lo más mínimo la cultura. En eso soy muy curioso y creo que todos tienen algo para aportarme. Soy medio vampírico, creo que todos tienen algo para enseñarme. Salvo cuando repiten. La repetición no me alimenta, pero todo lo que es original me alimenta. El ser humano… si la miramos con lupa cualquier persona es relativamente interesante.
-LZ: ¿Y cómo es tu proceso de producción por ejemplo para los libros biográficos? Escribiste biografías de Alfredo Palacios, John William Cooke, Mario Santucho, el Che, Emiliano Zapata, ¿tenés algún método o una metodología para todo ese trabajo que implica buscar fuentes, chequear datos históricos, etc?
-HB: Bueno esos libros, pequeñas biografías, tenían que ver con un modelo preestablecido de cómo iba a ser la colección, con lo cual ya estaba encorsetada la historia un poco allí. En los libros que tienen que ver más con biografías como la de Von Wernich, Dorrego o Urquiza, me lleva más o menos varios años de lectura. Yo, por ejemplo, cuando empiezo a interesarme por un tema empiezo a leer, a leer y como a los dos o tres años puedo decir acá puede haber un libro. O también reconozco que hay una especie de pantallazo o relámpago en el cual a veces me llega una historia y digo: esto lo tengo que contar. Por ejemplo, cuando yo tenía quince años escribí un cuento sobre el fusilamiento de Dorrego. O sea, generalmente son temas que me van interesando a lo largo de mi vida, son como grandes preocupaciones que tengo a lo largo de mi vida, no surgen de la nada. Marechal fue un escritor que me acompañó desde los veinte años. Éxodo Jujeño tiene que ver con un viaje que hice a Jujuy a los veinte años y me rompió la cabeza. Entonces son como historias que me van acompañando y que las voy madurando a lo largo de la vida, y hay un momento en que salen. El libro de poesía, por ejemplo, tiene treinta años, hay algunos poemas que tienen treinta años.
“Haber puesto un granito de arena en ese proceso de condena a Von Wernich creo que me justificó periodísticamente, es mi gran orgullo de mi etapa de periodista”.
Respecto al proceso de escritura, en mi caso, una vez entrevisté a Juan Cruz Ruiz, el español, y me decía que hay dos tipos de escritores: está el escritor Vargas Llosa, que es el que se casa con la literatura, que se levanta a las ocho de la mañana, sale a caminar una hora, vuelve y escribe cuatro horas, después almuerza, duerme una siesta y a la tarde escribe otras tres horas; o está el escritor apasionado que se sienta, como Kerouac, y a los cuatro días sale con todo escrito. Juan Cruz Ruiz, que es uno de los directores de El País, se reconocía a sí mismo como en la línea Kerouac. Yo creo que soy un poco más moderado pero soy de esos que se meten un mes a escribir y no se mueven de la computadora, trabajan catorce horas, lo único que le importa es eso, si no se tiene que bañar no se baña y ese tipo de cosas. Si no hay que comer, no como, en ese sentido soy como más apasionado. Ahora con la vejez ya estoy más metódico, pero los primeros libros tenían que ver con esa pasión por escribir, por decir y por contar.
-ER: Cuando escribiste el caso Von Wernich, Iglesia y represión ilegal, la repercusión de ese texto hizo que se detectara al sacerdote que estaba preso en Chile. ¿Qué significó para vos ese aporte al proceso colectivo de memoria, verdad y justicia en Argentina?
-HB: En realidad, primero fue una nota que hice en TXT, lo descubrimos ahí y a partir de ahí tuvo que fugarse de Chile y esconderse hasta que finalmente fue encontrado, en realidad se presentó seis meses después a la justicia y ahí quedó preso. Por supuesto que lo mío fue un grano de arena, estaban los testimonios de todos los detenidos y de los familiares de los desaparecidos que contaban la historia de Von Wenrich. Creo que haber participado de ese proyecto fue lo que justificó mi carrera periodística, mi ya terminada carrera periodística. Y digo esto que me justificó, porque creo que no puede haber nada mejor que hacer justicia con tu trabajo en un tema tan delicado como ese, que tiene que ver con la violación de los derechos humanos de la dictadura. Yo recuerdo que uno de los entrevistados que reporteé, en el 2003, antes de sacar el libro, cuando lo conocí estaba sumido en una depresión absoluta y brutal, me dijo: a mí la dictadura me arruinó la vida, yo estaba estudiando odontología, nunca más pude estudiar, nunca más pude rehacer mi vida. Estoy manejando un remis y el remis estaba en malísimas condiciones y él estaba en condiciones que vos notabas que era una persona vencida. Eso fue en el 2003, en el 2007 cuando fue la sentencia de Von Wernich me lo vuelvo a cruzar y era un hombre lleno de vida. Un hombre bañado, arreglado, peinado, afeitado, feliz y cuando lo sentencian, él se pone a llorar, se da vuelta, me mira y me dice: vos también sos parte de esto. Y yo creo que no hay nada más profundo en la vida de un periodista que haber ayudado a que decenas de compañeros se sientan reivindicados en la justicia. Por supuesto que hay jueces, hay fiscales, el fiscal Félix Crous, que ahora está en la Oficina Anticorrupción, por supuesto que están los muchachos de las organizaciones de derechos humanos que fueron absolutamente protagonistas de eso, pero haber ayudado, haber puesto un granito de arena en ese proceso creo que me justificó periodísticamente, es mi gran orgullo de mi etapa de periodista.
“Cuando Hugo Chávez se puso a hablar de mi libro El Loco Dorrego, lo único que pensaba era que me estuviera viendo mi mamá”.
-LZ: En 2010, la entonces presidenta Cristina Fernández de Kirchner recomendó al presidente venezolano Hugo Chávez la lectura de tu libro El Loco Dorrego y pocas semanas después Chávez empezó a leer, incluso, algunos párrafos en su clásico programa Aló presidente. ¿Qué representa, qué representó que dos líderes de la dimensión de Cristina y de Chávez no solo hayan recomendado tu libro sino que profundicen en la historia de Dorrego?
-HB: Bueno, la cuestión de Von Wernich es una cuestión estrictamente de reivindicación ética. El caso tanto de Cristina como de Chávez tiene una cuestión más de vanidad personal. Es como el momento “Rocky Balboa”, que es el gordito pavo del barrio al cual un día le dan la oportunidad de subir a un ring y casi golpea al campeón del mundo. Es ese momento en el cual vos sentís que llegaste a algún lado, no sabés a dónde. Yo recuerdo cuando en La Plata Chávez se puso a hablar de El Loco Dorrego, recuerdo el celular sonando y eran cientos y cientos de llamados en el momento en el cual estaba saliendo para toda Latinoamérica, con mi cara yo riéndome y lo único que pensaba es que me esté viendo mi mamá. Porque hay ahí una cuestión más de orgullo personal. De que algo que vos hacés es reconocido por personas que vos admirás, además. Porque no es cualquier presidente, si Macri me hubiera alabado un libro no hubiera sido lo mismo. Que lo hagan dos líderes populares de la talla de Cristina y de Chávez para mí fue un orgullo personal, lo llamo vanidad para ser autocrítico pero en realidad es un momento de mucho orgullo personal porque hay mucho trabajo ahí. Y además no es la reivindicación de un ganador de la historia, sino que es la reivindicación de un fusilado, la reivindicación de un perdedor de la historia. Entonces, en algún punto también hay un acto de justicia, no tan importante como el de Von Wernich pero hay un acto de justicia en reivindicar a un tipo que fue fusilado de manera absolutamente injusta por las élites dominantes porteñas y que además fue el primer líder popular de la Argentina. Pero reconozco que se cuela un poco más ese bicho de la vanidad que en el caso de Von Wernich.
“La Argentina tiene una clase dominante muy miserable”.
-ER: En ese punto quisiera aprovechar para preguntarte, qué tiene para decirle la historia de Dorrego al presente de la Argentina, a este momento que vivimos en este país
-HB: Dorrego te dice que no hay que perdonar, que ellos no perdonan y que ellos no negocian. Y que si pueden matan. Hace un tiempo discutiendo en los espacios que tenemos de entrevistas del INCaP, con Graciana Peñafort, ella me decía: “bueno pero hoy no pudieron matar a Dorrego, le hicieron la guerra judicial brutal pero no pudieron matarlo a Dorrego”; es cierto, es un avance, pero lo intentaron, siempre intentan. Dorrego está allí para decirnos que siempre podemos ser fusilados.
-LZ: Qué fuerte, qué contundente. Y en este sentido de marcar la historia actual, el presente. ¿Si tuvieras que identificar la principal o las principales dificultades que tiene, que atraviesa este gobierno, cuáles mencionarías?
-HB: Bueno, yo creo que todos las vivimos. La primera obviamente es la pandemia, porque atraviesa todo lo que puedas hacer como gobierno. Y después yo creo que el endeudamiento externo como una clave de encadenamiento del sistema productivo argentino. Los argentinos estamos obligados a que nuestro trabajo se vaya por la canaleta de la deuda externa y creo que eso es como el mito de Sísifo, vos desendeudás el país, llevás la piedra hasta la cima de la montaña y la piedra se vuelve a caer con un gobierno neoliberal que te endeuda con cuarenta mil millones de dólares con la dictadura militar, ciento cincuenta mil millones de dólares entre Menem y de la Rúa, cincuenta mil millones de dólares con el macrismo. O sea, el endeudamiento del macrismo fue mayor que el endeudamiento de la dictadura militar. Entonces creo que el gran desafío de la argentina, o el gran problema, es su clase dominante. Tiene una clase dominante muy mezquina, muy miserable y también muy mediocre. Piensa mucho más en su ganancia individual que en la construcción de una nación que valga la pena ser vivida. Y es una pena porque la Argentina podría ser un gran país, no una potencia mundial, pero sí podría ser un país que valiera la pena ser vivido mucho más de lo que vale la pena ser vivido hoy. Yo no soy de los que creen que este país es invivible, pero sí creo que la Argentina tiene la posibilidad de ser un país más homogéneo si hubiera un compromiso de las clases dominantes en homogeneizar e igualar un poco los índices de riqueza. Pero no sé por qué no lo pueden hacer, creo que tiene que ver con algunas cuestiones muy profundas de la construcción de la nación.
“Al peronismo lo acusan de robarse un PBI, pero los que se roban cincuenta mil millones dólares son ellos. Hay algo perverso en eso”.
Ellos construyen una nación blanca, europea, con lazos hacia el exterior y con desprecio a las grandes mayorías no blancas. Entonces, en algún punto, son una clase dominante de ocupación. Por eso Macri, cuando dice todos los argentinos descendemos de los barcos lo que está diciendo es que los que no descienden de los barcos no son argentinos, son otra cosa. Que es muy parecido al civilización o barbarie de Sarmiento. Es muy difícil generar un país homogéneo si vos creés que tus habitantes no forman parte de tu país. Ahí hay una causa muy profunda de por qué la Argentina no puede. La Argentina es un país que va entre la decimoquinta, cuando le va bien, y vigesimoquinta economía del mundo. Es un país que con un poquito de igualdad sería un país hermosísimo para vivir, pero es imposible porque cuando gobiernan los sectores dominantes hacen estragos, fugan cincuenta mil millones de dólares en cuatro años. Claro, después la culpa se la echan al peronismo. Al peronismo lo acusan de robarse un PBI, pero los que se roban cincuenta mil millones dólares son ellos. Hay algo perverso en eso.
“Me gustaría que Vito, mi hijo, viviera en un país donde en el pan y queso se eligiera a los amigos”.
-ER: Hernán, estamos muy agradecidos y honrados con el tiempo que nos dedicaste. Si no me equivoco, se escuchaba a lo lejos el llanto de tu pequeño hijo. Me gustaría hacerte como última pregunta, casi como ejercicio de imaginación, como si pudieras escribir una utopía. ¿En qué país te gustaría que crezca tu pequeño hijo?
-HB: Sí, estaba llorando Vito, está terrible, está con la crisis de los ocho meses, no se lo puede separar de la mamá que llora. Lo dejás en el piso y llora, lo dejás en silla y llora, me gustaría un país en el que Vito llorara menos (risas) A ver, a mí me gustaría que Vito viviera en un país que tuviera noción de comunidad y de solidaridad, y de fraternidad. Yo tengo un problema que creo que los seres humanos estamos invitados a ser amigos, me gustaría que Vito viviera en un país de amigos. Entre los amigos, a veces te agarrás a trompadas, pero sabés que sos parte de un mismo grupo, de una misma banda, y yo lo que veo es que en la Argentina no formamos parte de un mismo equipo. Eso me gustaría, me gustaría que Vito jugara en un equipo donde fueran todos amigos, como en el barrio, vos en el barrio en el pan y queso no elegís a los habilidosos, elegís a tus amigos, siempre es preferible perder con los amigos que ganar con los enemigos. A mí me gustaría que Vito viviera en un país donde en el pan y queso se eligiera a los amigos. Y que los amigos quedaran del mismo lado.
