Entrevista realizada por Emanuel “Peroncho” Rodríguez y Luis Zarranz en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Luis Zarranz: Tenemos el gusto de poder conversar con Pablo Llonto, periodista, escritor, abogado por causas de derechos humanos. Ha publicado libros que son parte de la historia de la militancia: La noble Ernestina, la biografía crítica no autorizada de la dueña del diario Clarín, Ernestina Herrera de Noble. También publicó La vergüenza de todos, una investigación sobre lo que ocurría en la Argentina durante la última dictadura militar y el Mundial de Fútbol y El juicio que no se vio, una mirada testimonial sobre el juicio a las Juntas Militares. Pablo, te agradecemos mucho y queremos dedicar este programa a un compañero de lucha que lamentablemente falleció a causa del COVID. y que recién en la antesala a la entrevista nos comentabas de esta noticia que nos impacta a todos y a todas.
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—Pablo Llonto: Hola. Bueno, agradecido por este espacio y sí, por ahí estoy un poco con la voz todavía de haber llorado hace un rato y estar tratando de hablar con la familia de Jorge Watts, un compañero militante, sobreviviente del centro clandestino Vesubio. Un militante de los años 60, 70, delegado de ATE, que trabajaba en la fábrica Bagley y que uno de los primeros que empezó a hacer las denuncias en la Justicia, en la propia época de la dictadura. En el año 79, abrieron una causa junto con sus compañeros para que se investigara el centro clandestino, que no se sabía cómo se llamaba y que finalmente fue Vesubio. Jorge estaba, como tanta gente, lo más bien hace 15 días, agarró esta mierda del COVID y, después de dos semanas, falleció hoy. Seguramente se va a ver reflejado en varios espacios y medios porque fue un sobreviviente, testigo histórico y además fundador de la Asociación de Ex Detenidos-Desaparecidos. Toda una historia vinculada al movimiento de derechos humanos. Así que, bueno, la vida sigue.
“En la Argentina se ha consolidado la posibilidad de seguir buscando, encontrando y juzgando a los genocidas”.
—LZ: A la memoria del compañero Jorge Watts va dedicada esta entrevista y todo este programa. Pablo quisiéramos arrancar con una reflexión inicial: Marzo del 2021, se cumplen 45 años del golpe. ¿Cuáles son, a tu criterio, las consecuencias vigentes de la dictadura?
—PL: Creo que las que fueron quedando durante la democracia, durante la recuperación de la democracia, las que marcaron esa primera época. Por suerte, muchas de ellas ya no están. Es decir, creo que en la Argentina se ha consolidado la posibilidad de seguir buscando, encontrando y juzgando a los genocidas. Creo que, sin dudas, ese ha sido el avance más importante de estos últimos años, desde la anulación de las leyes del perdón y todo lo que fue el haber logrado que hoy se estén desarrollando los juicios en la Argentina. Entonces, por ese lado, me parece que esas consecuencias que significaba que todavía un sector de la sociedad no estuviese convencido de lo que pasó creo que hoy ya es mínimo, es mínimo, y me parece que la democracia argentina, en ese sentido, tiene su pilar más fuerte. Voy a dar un ejemplo, más allá de que a veces escuchamos que hay una mínima porción de la sociedad con esa mentalidad todavía aberrante de reivindicar a Videla, etcétera. Creo que es un sector minoritario y esa es una conquista de nuestra democracia. No era así en el 83, 84, hubo que trabajar mucho y las Madres nos enseñaron ese camino de la pelea. El ejemplo que quería dar era lo que pasó con el 2X1. Cuando hubo una movilización impresionante en todo el país en repudio a que se le aplique el 2X1 a los genocidas, las cámaras de Diputados y Senadores del Congreso se reunieron para sacar una ley que se votó por unanimidad menos uno, menos un voto que fue el de ese diputado amarillo que no quiero ni nombrarlo, que ahora está con una causa por contrabando, creo. Pero votaron todos, todos los bloques, aun los bloques de la derecha para que no se aplicara el beneficio del 2X1 a los genocidas.
Creo que fue la respuesta más fuerte desde lo institucional. Entonces por ese lado creo que debemos sentirnos bien, pero no totalmente conformes con decir ‘hasta acá llegó el trabajo’. No, hay que seguir trabajando en todos los ámbitos. La justicia es uno, sin duda, pero bueno, hay que seguir trabajando en educación, comunicación, cultura, arte, en todos los campos, para que la memoria permanezca y la lucha por la Justicia siga. Los campos donde la dictadura y su plan económico sigue abriendo escenarios en los que nos pisotean están mucho más vinculados a lo económico. Yo creo que es ahí donde muchas cuestiones no se han podido resolver o se han resuelto de alguna manera incompleta. Toda la cuestión de lo que significa haber pagado deuda de privados es algo que no pudimos resolver; lo que significó la consolidación de algunos modelos que se implantaron con el plan de Martínez de Hoz, por ejemplo la derogación de una gran cantidad de artículos de la Ley de Contrato de Trabajo, es decir políticas que en ese momento no se llamaban todavía neoliberales que eran políticas ortodoxas de la escuela de Chicago, pero que continuaron. De hecho, todavía tenemos esas normas derogadas de la Ley de Contrato de Trabajo.
Me parece que en ese terreno es donde esas consecuencias siguen hiriendo a una parte del campo social argentino y la mentalidad que creo que se logró del 2003 en adelante. El pensamiento económico de los argentinos dio un salto en entender que el Estado es una pieza importante en la conquista de derechos, que el Estado está para proteger a los más débiles, a la sociedad trabajadora. Me parece que se avanzó bastante pero todavía no lo suficiente como para dar por tierra con uno de los slogans que tenía la dictadura que era “achicar el Estado es agrandar la nación”. Ese fue un slogan muy fuerte de la dictadura. Hubo varios, como aquel de “los argentinos somos derechos y humanos”. Ese, creo, fue derrotado por lo que expliqué antes. Con el otro se dio un avance muy grande y hoy, por decir una cifra, un 40% de la sociedad defiende la posibilidad de que el Estado esté cada vez más presente. Me parece que eso está fuerte, está sólido, pero tenemos que avanzar más porque para lograr todo lo que hay que lograr tenemos que ampliar ese porcentaje y lograr que la Argentina tenga una mayoría importante que piense en reforzar al Estado. Reforzar el Estado no es crear dos millones de empresas estatales, es reforzar lo que hay, es sostenerlo fuertemente, entender que las prioridades son educación, salud, vivienda y que en todas estas cuestiones el Estado tiene que jugar un rol trascendente. Creo que por ahí van las cuestiones.
—Emanuel Rodríguez: Hola Pablo, soy Emanuel Rodríguez, te agradezco este tiempo aquí en “Fuera de contexto”, en el Destape Radio. Quiero preguntarte si, teniendo en cuenta el origen de este poder hegemónico, es exagerado considerar que la consolidación de Clarín en la actualidad es una consecuencia de la dictadura. ¿Es pertinente?
—PL: Clarín fue uno de los medios que sostuvo en forma bastante fuerte los primeros años en la dictadura. Clarín era el diario de la clase media y la clase media jugó un rol importante en el sostenimiento de la dictadura, esto es una realidad. La sociedad civil también hizo lo suyo, yo no le saco el culo a la jeringa, yo tenía 15 años cuando fue el golpe y formé parte de una generación de adolescentes influenciados por el fuerte discurso de los medios de comunicación, cuyo poder en aquel momento era cien veces mayor que el que tienen hoy. La batalla comunicacional que antes perdíamos diez a cero todos los días, por suerte hoy hemos arrimado un poco el bochín y algunos goles logramos meter todos los días. Y por eso creo que hoy se puede pelear de la manera en que se puede pelear la batalla comunicacional. Hace unos años, en las décadas del 80 y 90, era imposible lograr algo en materia comunicacional que estuviera a favor de los sectores de la clase trabajadora, de las clases explotadas, de los sectores más desposeídos. Volviendo a tu pregunta, Emanuel, la respuesta es sí. Clarín fue sostenedor de la dictadura. No solo había apoyado intensamente en esos primeros años todo lo que hacía la dictadura, sino que después fue beneficiado por mucho de lo que le dio la dictadura, entre otras cosas Papel Prensa, entre otras cosas la posibilidad que la dueña de Clarín se apropiara de dos bebés, que todavía no sabemos si son o no son hijos de desaparecidos porque si bien se hizo un examen de ADN y dio negativo, ese resultado negativo fue con las familias que aportaron sus muestras al Banco de Datos Genéticos, y no todas las familias aportaron sus datos. O sea, que todavía existe la chance… pero, bueno, la jueza de San Isidro archivó la causa beneficiándola días antes de que falleciera.
“Los campos donde la dictadura y su plan económico sigue abriendo escenarios en los que nos pisotean están mucho más vinculados a lo económico”.
Pero sí, en ese sentido me parece que lo del Grupo Clarín le duró un tiempo, le duró los 80, le duró los 90. Pero llegó el nuevo siglo y junto con esa generación de jóvenes que apareció peleando en 2001, que luego decidió dar un salto de conciencia importante a partir de 2003 con el gobierno de Néstor y luego con el gobierno de Cristina, se logró menguar bastante el poder de Clarín. Si hace unos años gran parte de la sociedad argentina le creía totalmente a Clarín, hoy no ocurre lo mismo. Hoy existe un sector importante de la sociedad que no le cree nada a Clarín, que a varios periodistas del Grupo Clarín y de sus medios asociados directamente los desprecia y no los escucha más. Cambia de canal, cambia de radio y me parece que ese también es un triunfo de la militancia de estas últimas décadas, de lo que han hecho los organismos de derechos humanos y las Madres en primer lugar. En ese sentido también se puede decir que se ha avanzado. En los 80 y los 90, pero sobre todo los 90, se los vio brillar a este Grupo y a sus socios, y parecía que definitivamente habíamos perdido esa pelea y que estábamos condenados a al poderío de Clarín, de la señora de Noble, de Magnetto, etc. Parecía eterno, tenían todo a favor. Bueno, hoy se les recortó y creo que todavía tenemos mucha tarea para hacer ahí, ¿no? La llamada Ley de Medios es un tema para que sigamos trabajando, se logró, se avanzó, pero después vinieron los cuatro años del macrismo. Hay que recuperar mucho ahí. El Fútbol para Todos, lo mismo: fue una pelea ganada, después retroceso, ahora recuperación de a poquito. En todos esos aspectos, el Grupo Clarín ya no es enteramente el dueño de la pelota, ya no es lo mismo.
—LZ: Pese a que Clarín y varios de los medios hegemónicos no dan demasiada información al respecto, se está llevando a cabo la causa de lesa humanidad conocida como “Contraofensiva”. Estás siendo parte de un alegato histórico, donde dijiste que ese juicio “era el más importante después del Juicio a las Juntas”. ¿Por qué?
—PL: Fundamentalmente por una cuestión: en ese juicio tenemos, por primera vez, a los cuatro escalones de la Inteligencia del Ejército. Está la Jefatura 2 de Inteligencia del Ejército, que es como la máxima expresión. De los que estaban (imputados), ha quedado uno solo vivo, pero, bueno, cuando empezó esta historia de la investigación, hace casi 13 o 14 años, había unos cuantos vivos, fueron muriendo y quedó uno en el juicio. Pero él era de la Jefatura 2 de Inteligencia, o sea era la máxima conducción de la Inteligencia del Ejército, que quedaba en el séptimo piso del Edificio Libertador, atrás de la Casa Rosada. Hacia abajo, el Batallón 601 de Inteligencia, que para muchos y nosotros nos incluimos también, era el nervio central de la represión, en Callao y Viamonte. Sus delegaciones estaban en casi todo el país, pero en este caso está siendo juzgado el Destacamento 201, que era el de Campo de Mayo, y la Inteligencia de la guarnición militar a donde llevaron a los compañeros de la Contraofensiva, en Campo de Mayo. Entonces están los cuatro escalones de la Inteligencia del Ejército. Para nosotros y para gran parte de las sentencias que hasta el momento se han dictado en la Argentina, la represión la centralizó el Ejército a través de su aparato de Inteligencia, que era voluminoso. Tenía oficiales, suboficiales y agentes civiles de inteligencia, es decir, los que extraían la información de la tortura y los que con esa información trabajaban para el próximo secuestro. Es necesario que una sentencia diga que ese organigrama es el responsable de lo que pasó año por año. Si logramos que la sentencia diga eso va a ser una sentencia histórica porque le va a servir a todas las provincias, a todas las jurisdicciones para varias cosas. Muchos no lo saben, pero el 60% de los desaparecidos no se sabe dónde fueron llevados. Nosotros escuchamos casi toda nuestra vida el juicio de la Esma, el juicio de Vesubio, el juicio de La Escuelita, el juicio de Puente 12, el juicio del Garaje Azopardo, el juicio de Superintendencia, el juicio de Campo de Mayo y los más de 600 centros clandestinos del país. Pero hay una enorme cantidad de desaparecidos y desaparecidas que no fueron vistos en ningún lado. Una sentencia de este tipo permitiría responsabilizar a esa línea de Inteligencia del Ejército de todos los secuestros, jurisdicción por jurisdicción, y permitiría que antes de que se mueran estos genocidas, ir contra ellos y que los compañeros que no pueden tener justicia, porque no fueron vistos en ningún centro clandestino, se pueda juzgar a estos. Esa es una de las más importantes razones por las cuales este juicio tiene esa trascendencia.
—ER: En ese alegato histórico, Pablo, estás argumentando jurídicamente el derecho a la resistencia. Dijiste en el alegato, y me permito citarte: “Es hora de que nuestra justicia valorice el derecho a la resistencia y vamos a fundamentar por qué. El derecho a defenderse de esta dictadura y de cualquier otra incluye el derecho a las acciones armadas” En el alegato lo argumentaste desde el derecho, desde la filosofía, del contexto histórico y hasta usaste también la poesía para argumentarlos. ¿Podrías brindar algunos ejes de esa fundamentación?
—PL: Sí. La Contraofensiva montonera cargó, y carga todavía en algunos sectores, con un estigma que es pensar que eran un grupo de enloquecidos. Otros dicen que era gente que no tenía conciencia de lo que pasaba acá, para desmerecerla, que estaban afuera y vinieron desde afuera a realizar acciones armadas y no tendrían que haber venido. Hay una serie de fantasmas girando alrededor de la Contraofensiva. Se llegó a decir, y lo repiten todavía algunos, que la conducción de Montoneros los mandó al muere y todos esos jóvenes vinieron aquí a morir. Bueno, primero que la Contraofensiva no fue eso. Fue una acción de resistencia que tenía, entre una de sus partes y no era la principal, las acciones armadas acá. Pero tenía una gran cantidad de acciones que no eran armadas, que eran acciones políticas y acciones sindicales de resistencia contra la dictadura. Entonces, la idea en el alegato fue plantear la realidad de la Contraofensiva. No esconder el tema de las acciones armadas y, al revés, decir que el derecho a la resistencia está contemplado en el artículo 21 de nuestra Constitución, que está contemplado en la Declaración Universal de los Derechos Humanos cuando dice que hay un derecho legítimo a oponerse a la opresión. Es decir, reconoce que hay un derecho legítimo, tiene que estar contemplado por estos derechos que vamos a declarar. Es decir, le da pie a ese derecho, a resistirse a los opresores. Ahora, qué pasa cuando hay un opresor y no hay Justicia, qué pasa cuando hay un opresor y no hay manera de cambiarlo, que es lo que estábamos diciendo en el alegato. Es decir, qué pasa cuando el opresor está, pasan los años y el opresor sigue matando y vulnerando derechos, el opresor continúa en la Casa de Gobierno y dice que se va a quedar hasta la década del 90, como lo probamos con los documentos. Le preguntamos al Tribunal: “¿Qué es lo que hay que hacer?”. Que la Justicia lo diga, nosotros decimos “hay que resistir” y pusimos un ejemplo numérico para decir, producto del derecho a la resistencia: la Argentina tuvo una dictadura que duró 7 años y unos meses, frente a otros países de Latinoamérica que tuvieron un promedio de dictaduras de 14 años. Entonces, dijimos “no es que la resistencia fue solo la Contraofensiva, pero la Contraofensiva fue una expresión de la resistencia, la resistencia en la Argentina permitió que la dictadura se vaya un poco antes de lo que pensaba irse y por eso es importante reconocer la legitimidad de ese derecho”. Ese derecho que, además está justificado en otras partes del Código Penal, cuando, por ejemplo a través de la legítima defensa se reconoce que una persona pueda defenderse de una agresión. Trasladado esto a la sociedad, las sociedades tienen el legítimo derecho de defenderse cuando hay un opresor, cuando hay lo que había acá en la Argentina, que era una dictadura que no solo gobernaba, que no solo había tirado abajo la Constitución y los tres poderes, sino que además desaparecía, mataba y se enorgullecía de hacer eso.
“El 60% de los desaparecidos no se sabe dónde fueron llevados, no fueron vistos en ningún lado”.
Así que vamos a ver qué dice el Tribunal, por ahí toca el tema y tendremos un pronunciamiento jurídico o por ahí no lo toca, porque pueden decir “me voy a limitar a juzgar los hechos” y no hablar del contexto. Nosotros esperamos que este Tribunal hable del contexto y ojalá diga lo que nosotros le estamos pidiendo que diga. Puede decir otra cosa también, pero, bueno, vamos a ver qué es lo que dice. Por eso jugamos fuerte pidiendo que la Justicia argentina tiene que pronunciarse, de una vez por todas, por el derecho a la resistencia. No puede ser posible que tengamos una sentencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que convalidó el golpe del 30, que es una vergüenza, y no tengamos una sentencia de algún tribunal argentino que alguna vez convalide que los pueblos tienen derecho a resistir al opresor y a echarlo. En otra entrevista, salió el tema: ¿Qué pasó en el 2001 con De La Rúa? ¿Qué hicimos con De La Rúa? El pueblo cansado, agotado, hastiado y con muertes en la calle siguió peleando, siguió resistiendo, las Madres nos marcaron también el camino ahí en la Plaza, aguantando en contra de un estado de sitio, que, en teoría, era legal, pero se resistió también a eso. El objetivo no era pedirle “señor De La Rúa, por favor quédese, cambie un poquito las cosas que está haciendo”. No fue esa la consigna, la consigna fue “que se vayan” y eso también fue expresión de resistencia, en este caso en la democracia. ¿Cómo un pueblo no va a tener todavía mayor derecho a la resistencia en dictadura?
—LZ: Impecable. Por cierto, quienes quieran profundizar, pueden leer los alegatos completos en Contraeditorial.com. La primera parte está publicada aquí. Y la segunda, aquí. En la primera jornada, terminaste tu alegato con una cita que decía “esa juventud no necesitaba apellidos, había tanto por hacer que el mundo cabía en la palabra compañeros”. ¿Qué mundo nombra la palabra compañeros?
—PL: Hay tanto para decir de eso. Yo no sé si me estás llevando a un terreno de una anécdota que he contado varias veces y hace mucho que no cuento, pero, bueno, voy a aprovechar el pie y la voy a contar de nuevo. La palabra compañero creo que para mucha gente todavía implica un problema, le causa un problema, le genera algo. A algunos les genera el problema de “eso es para los peronistas”, a otro le genera un problema más profundo porque no quieren ser compañeros de ningún tipo, ni peronistas, ni no peronistas, nada, no quieren ser compañeros. Clarín era un diario, y lo sigue siendo, que está más que nada conformado por trabajadores que provienen de la clase media. En una asamblea de trabajadores, a finales de la década del 90, ocurrió que una compañera quiso hablar porque escuchaba que a cada rato decían “Bueno, ahora le damos la palabra al compañero Rodríguez” y el compañero Rodríguez arrancaba diciendo “compañeros, les quiero decir que ta, ta, ta”. Bueno, ahora le damos la palabra a la compañera tal y en un momento levanta la mano una compañera y dice “perdón, yo lo que quiero pedir es que por favor digan Rodríguez, Sánchez, etc. pero no digan compañeros porque acá no somos todos peronistas”. Silencio en la asamblea porque era la primera vez que pasaba a ser tema el cómo nos denominamos. Nunca había pasado, siempre se decía “compañeros”. Y tomó la palabra un compañero que no era peronista, Rodolfo Luna, un diagramador, y nos dio una clase de la palabra compañero. Nos dijo lo que significaba, que era compartir el pan, que era compartir los espacios, que era lo que nos pasaba ahí, que nosotros nos pasábamos gran tiempo de nuestras vidas ahí adentro y pasábamos casamientos, velorios, divorcios, alegrías, derrotas, tristezas, envidias. En cinco minutos nos dio una explicación de lo que era la palabra compañero. Hubo muchos que lagrimeaban, pero lo más lindo fue cuando esta compañera levanta el brazo y pide hablar de nuevo y cuando habla dice “les pido disculpas, compañeros, sigamos con la asamblea”. Fue tremendo, yo estaba muy nervioso por cómo llevar adelante una asamblea con ese tema porque además yo no provengo de la militancia peronista. En aquel momento no existía el kirchnerismo, todavía eran los tiempos de la Alianza y fue emocionante. Puse este ejemplo porque creo que todos somos compañeros y compañeras, pero que falta profundizarle ese sentido, que no lo demos tan por sentado, tal vez tengamos que trabajar mucho esto de que algún día todas y todos nos podamos llamar compañeros y que sepamos por qué nos llamamos y por qué nos abrazamos como compañeros. Y habrá un sector de la sociedad que no querrá, ojalá que sea minoritario también, pero qué lindo va a ser que algún día en vez de llamarnos por el nombre nos podamos llamar compañera y compañero.
“El derecho a la resistencia está contemplado en el artículo 21 de nuestra Constitución”.
—ER: Estamos en el Mes de la Memoria y se viene un segundo 24 de marzo consecutivo sin la posibilidad de ejercer ese acto tan hermoso que es la Marcha del 24. La primera parte de esta pregunta es acerca de cómo viviste vos aquel 24 del año pasado, el primero sin la posibilidad de marchar y la segunda parte tiene que ver con las maneras en las que podemos reemplazar ese ejercicio de memoria colectiva.
PL: Va a ser con mucho dolor por no poder estar donde tenemos que estar, que es en la calle. Estar con las Madres ahí en la primera línea, o verlas en la primera línea y todos nosotros atrás. El año pasado la decisión fue poner pañuelos blancos por todos lados: acá en Barracas, en Amancio Alcorta, ayer vimos con mis hijos que todavía queda uno de los varios pañuelos que habíamos puesto… ya no es más blanco, está muy amarronado. Me parece que seguramente habrá otra expresión alrededor de los pañuelos y seguramente va a ocurrir en distintos lugares del país alguna posibilidad de expresarnos de otra manera. El 24 de marzo es para expresar el repudio al Golpe y para levantar muy en alto las banderas de la Memoria, la Verdad y la Justicia, y los pañuelos blancos de las Madres y las Abuelas. Ojalá que este año podamos generar iniciativas de fuerte impacto. Lo que uno trata de hacer es trabajar mucho con las y los jóvenes: creo que acá, en estos años, será decisivo que no nos corten el puente de transmisión entre las generaciones, las nuestras, las de ustedes dos, las generaciones de los veinteañeros etc., con las generaciones adolescentes e infantiles. No debemos permitir que se corte ese puente. El objetivo de ellos es cortarlo, que ya no se hable más, que en las escuelas no se haga nada, que el tema ya sea del pasado. Los medios de comunicación ahí están jugando su partido, los medios hegemónicos no sacan más temas al respecto y nosotros tenemos la obligación de seguir hablando. No tenemos que creer que porque hay juicios la batalla está ganada, esa es una batalla que se ganó pero que la podemos perder si la memoria se corta. Entonces son importantes todas las iniciativas, sean las que sean, sacar libros, documentales, programas, poner baldosas, señalizar esquinas, hacer homenajes, reparar legajos, todo lo que se nos ocurra. La Argentina ha sido una fuente terrible de iniciativas alrededor de la Memoria, es impresionante lo que se ha hecho acá. Ojo con creer que ganamos, ojo con creer que ganamos… hay que multiplicar esas historias. Las baldosas ya están puestas y se han puesto miles y falta poner algunas. Sigamos con las baldosas, pero no nos quedemos con las baldosas, sigamos viendo qué más hay que hacer. Y yo creo que acá el rol nuestro -porque me pongo también en mi otro trabajo, que es el periodismo y la comunicación-, es importante. Nosotros en la Universidad de La Plata, en la Facultad de Periodismo tenemos una tarea que hacer. No hay que olvidar, no hay que decir “ya está, ya dimos mucho sobre el tema de la dictadura, los desaparecidos”, o creer que los que hoy entran a la universidad que tienen 17, 18 años saben lo mismo que sabían las juventudes anteriores que entraron. No, los que están entrando ahora saben menos, porque el tema se fue agotando un poco, sobre todo en el ámbito educativo, y ese es un tema en el que no hay que aflojar. Ojalá este 24 de Marzo ayude a eso, a que todas las iniciativas que tomemos puedan ir por ese lado, por despertar la consciencia de algún niño o niña, un adolescente que ante un pañuelo, en vez de preguntar “papá, mamá, qué es ese pañuelo blanco que anda ahí”, que él mismo sepa responder y decir “uy mirá, hicieron el pañuelo de las Madres de Plaza de Mayo, que son las señoras esas que reclamaban por los chicos que se llevaron”. Pero esto es importante, yo lo noto, yo tengo dos nietas que van a cumplir 9 años y lo noto. Ahí hay un salto muy grande, ya no es lo mismo que hablar hace unos años. Lamento que la política comunicacional de este Gobierno -que creo que hay que mejorarla mucho- tenga a veces cierto olvido con estas cosas, como si creyeran que gran parte de la sociedad maneja bien este tema. No: lo manejó muy fuerte durante un tiempo, pero el trabajo de cuatro años del macrismo y lo que están haciendo algunos medios hegemónicos con el silencio y con esconder todo esto, es peligroso. Y tenemos que estar muy atentos para contrarrestarlo. Hay mucho para hacer.
LZ: Me tocó coordinar y compilar el libro “No nos han vencido”, que acaba de ser publicado, en relación al 24 de marzo. Allí te sumaste a participar con un texto muy necesario que forma parte del epílogo. Te cito: “el final, final de la dictadura llegará no el día en que se extinga la última de sus señales aún parpadeantes, básicamente la ideología de entrega que repite el ala derecha de nuestra sociedad sino en aquella mañana en que todas las crueldades que custodian las clases dominantes sea arrastrada por la tempestad de los de abajo”. ¿Cómo se construye en el día a día, aquella mañana en que las crueldades de los de arriba sea arrastrada por los de abajo?
PL: Y… es el punto central de la lucha de la humanidad. Aquel barbudo que dijo “la lucha de clases”, y los otros y otras que de distinta manera fueron definiendo la historia de la humanidad. A Marx se le ocurrió llamarlo la historia de la humanidad y la historia de la lucha de clases. Después aparecieron todos los nombres posibles, la grieta, esto, lo otro. El mundo ha sido así siempre y lo va a seguir siendo y seguramente que esa victoria enorme llegará y tendrá un nombre. Algunos dirán “se terminó la explotación, ya está”. Por ahí es eso, por ahí es algo menos de eso, por ahí no es el fin de la explotación total y será una cosa un poco más pareja. Será el día que todos tengan su casa, todos tengan sus vacaciones, todos tengan su trabajo, todos tengan salud gratuita, todos tengan educación gratuita y algo más, y el mundo dirá “esta es la conquista máxima, somos felices con esto”, y por ahí esa será la derrota absoluta de este capitalismo que precisamente no quiere eso. El capitalismo durante siglos viene diciendo “miren, sigamos así porque ya les va a tocar”. Algunos lo llaman el derrame, otros dicen “si laburás te llega”, otros te dicen “rompete el lomo, levántate a las 6 de la mañana y acostate a las 7 y vas a ver que algún día…”, lo pintan de distinta manera pero más o menos ellos explican que el final es ese. Bueno nosotros decimos no, no es esperar que se derrame la fuente. No, esto hay que conquistarlo peleando, al que tiene más hay que decirle “no, no vas a poder tener tanto, repartí, repartí, repartí y vas a ver que llega eso”. En esa disputa estamos en la historia de la humanidad , así que yo creo que la idea es esa. Acá en la Argentina es así respecto de la dictadura. La dictadura representó claramente ese pensamiento que es “acá dejen que el rico haga lo que tenga que hacer, no le pongan trabas, leyes, nada, déjenlo, abran las importaciones, viva la joda, el 2×1 para comprar”. Bueno todo lo que fue la política de Martínez de Hoz, y lo que decían era “van a ver que así les va a llegar a ustedes la platita”. Bueno, no llegó, porque no iba a llegar, porque no puede llegar. Ahora necesitamos trabajar la conciencia de la gente que es lo más difícil. Por eso estamos a veces tan divididos, en el campo popular con el tema de cómo se gana la conciencia de la gente. Están los que recetan de una manera, los que recetan de otra. Yo he formado parte de un partido político que entendía que la receta era el partido de vanguardia que le iba a explicar a la clase trabajadora cómo se hacía. Bueno, uno se da cuenta en un momento de la vida, que no iba por ahí. Pero tenemos que ponernos de acuerdo en algunas cosas y seguir por ahí, me parece, construyendo. Algunos filósofos y filósofas se plantean que este camino que eligieron muchos países de Latinoamérica hace 10, 12 años, esto que ocurrió un poco acá en la Argentina, podría ser la fórmula. Podría ser la forma para poder llegar a esa meta, que es la que queremos todos: más igualdad, más equidad, pueblos felices, pueblos con trabajo, educación, vivienda, vacaciones, derecho, descanso, ocio. Ojalá, ojalá sea esto, porque por ahí nos alcanza un poquitito el tiempo para ver algo. Y si no… siguen ustedes.
LZ: ¿Qué representan para la democracia las Madres y la lucha de movimientos de Derechos Humanos?
PL: Muchísimo.. Las Madres son el faro, sus consignas fueron las justas y las adecuadas para cada época que se vivía. Muchos se olvidan que las Madres llevan un recorrido de décadas. En esto también juega la cuestión de la falta de recorrido explicativo en los más jóvenes. Las Madres vienen peleando desde el año 77. Pasaron toda nuestra recuperada democracia y siguen peleando y han marcado en las distintas épocas una serie de cuestiones que no solo tenían que ver con el juicio y castigo a los culpables sino también con muchos aspectos de esto que hablábamos en el punto pasado: cómo lograr una sociedad con la mayor igualdad, con la mayor equidad, con la mayor cantidad de conquistas sociales. Y yo creo que para muchas y muchos de nosotros, las Madres han representado siempre el lugar correcto, el lugar correcto donde había que estar. Y en esto Hebe ha sido sin dudas un referente, con todo lo que le han dicho y le dicen y le siguen diciendo, pero a Hebe y a las Madres no las vas a poder encontrar en ninguna claudicación. En ninguna claudicación. Incluso han sabido hacer balances, admitiendo y reconociendo algunas elecciones que han hecho equivocadas, pero equivocadas porque la defraudación vino por parte de los otros, no por parte de ellas. Esto es como reprocharles a las Madres, y lo pongo como ejemplo para entender el absurdo, “las Madres alguna vez estuvieron con Schokender”. Esto es como que vos le reproches a las Madres la solicitada del año 78 o 79 que en la cabeza del texto decía “al excelentísimo señor presidente de la nación Jorge Rafael Videla” y que le digas “¡ves qué le pusieron!”. No, si hacés eso entonces no tenés dimensión de lo que significa ya no el tema de las Madres, de lo que significa el ser humano en su desarrollo, conciencia y trabajo para llegar a un objetivo. Uno escucha eso, escucha esas críticas que hay, y me parece que lo que hace es decir “esperen un tiempito y se van a dar cuenta”. Vean la trayectoria de las Madres. Porque muchos te dicen “ah pero se abrazó con Milani” ¿Vos pensás que las Madres son el abrazo a Milani, pensás que es eso o te muestro toda la película de las Madres de estos 44 años a ver qué te parece? ¿O querés que te muestre dónde estaban las Madres cuando decretaron el estado de sitio ahora que hablamos del 2001? ¿Querés ver esa escena para convencerte, ver de qué lado están las Madres y qué es lo que plantean las Madres? ¿O te querés quedar con esa fotografía? Pero bueno, veremos, yo creo que el lugar de las Madres está ganado sin duda, y que el reconocimiento no solo lo va a marcar la historia.
“Las Madres siempre han representado el lugar correcto donde había que estar”.
Me parece que el reconocimiento, y esto a ustedes les puede parecer por ahí disparatado, pero cuando uno vio durante el macrismo que esa porquería de presidente iba al Parque de la Memoria y arrojaba flores al agua del río junto con un presidente estadounidense… ese fue un triunfo de las Madres. Yo vi esa escena y dije, este es el triunfo máximo de las Madres, porque aunque esta rata -con el perdón de las ratas y todos los roedores- arroje en forma hipócrita esas flores al río, este es uno de los triunfos más grandes de las Madres. Porque a las Madres las llamaban como las llamaban y las puteaban como las puteaban, gente como este hipócrita que ahora tiene que ir, aunque sea para la foto, para lo que sea, no me importa, pero tuvo que ir ahí a tirar las flores a homenajear a los desaparecidos. Lo sentí realmente como uno de los triunfos más grandes que han tenido las Madres. Ojalá que podamos hacer mucho más, perdonen que sea reiterativo con esto, pero yo creo que tenemos mucho que hacer en el campo de la comunicación y en el campo que nos toque. Tenemos mucho que hacer con los jóvenes para que esto no se olvide, para que las Madres no sean solo una referencia de Wikipedia, sino para que sean siempre un sentimiento muy fuerte, muy, muy fuerte. Les termino de contar esto: yo no voy a decir ‘me crié’ porque no me crié junto a Maradona, pero nacimos el mismo año, él debutaba en Argentinos Juniors en 1976, yo empezaba a trabajar en Clarín en 1978. A mí me asignaron al poco tiempo cubrir Argentinos Juniors entonces empecé a ver al Maradona tímido, y este periodista tímido iba a verlo ahí en la soledad de lo que significaba entrenar en la Paternal. Y vivimos juntos ese recorrido de adolescentes de la dictadura. Fuimos millones o miles de adolescentes de la dictadura que teníamos 15 años en el golpe, y fuimos creciendo. Diego no conocía a las Madres, Diego también fue uno de los jóvenes que fue conociendo y mirando a las Madres y también tuvo la influencia de los medios de comunicación, que las llamaban de cualquier modo a las Madres y que negaban los desaparecidos. Y también su conciencia fue escalando y subiendo a tal punto que miren cómo terminó al lado de las Madres, al lado de Hebe, repudiando a la dictadura. Eso que pasó en la cabeza de Diego y de nuestra generación adolescente se hizo un poco a los golpes y se hizo durante la dictadura. Esto es lo que también tenemos que aprender nosotros, que con esos jóvenes que hoy tienen también la cabeza meloneada por los medios y por el bombardeo de sus familias en contra de las Madres, tenemos que trabajar. Vamos a tener que trabajar también con ellos para que entiendan, como entendió toda una generación, que las Madres son un referente histórico de paz, de lucha y de justicia.
“El problema comunicacional ideológico de Clarín somos nosotros. Son ustedes, son las redes sociales, son la enorme cantidad de pequeños medios de comunicación que están batallando, diciendo la verdad y enfrentando las mentiras de Clarín“.
ER: Pablo, en tu rol de periodista tenés un lugar guardado, un lugar especial de privilegio en la historia de la lucha contra Clarín y sus políticas de persecución, de aprietes etc. En el transcurso de esta charla ya tocamos varias veces el tema del multimedio pero quería preguntarte específicamente cuáles son las maneras en las que ves que Clarín sigue condicionando a la democracia argentina.
PL: Sin dudas, Clarín logró hace mucho tiempo uno de sus objetivos: formar un multimedio poderoso. Cuando empezamos en esto de tratar de defendernos dentro de Clarín, era un diario y nada más. Pero Clarín, de a poco, fue comprando medios y metiéndose en toda la ruleta comunicacional, y logró un gran poderío económico. En el campo comunicacional su poder disminuyó: ya no es el 100%, eso es seguro. Pero su poderío económico es inmenso, su gallina de los huevos de oro ya no es más el diario, ahora es la televisión por cable en su combinación Cablevisión Fibertel y Personal, ahora es esa la máquina que le genera el dinero fácil todos los días; y por supuesto su visión comunicacional es más tranquila hoy. ¿Qué quiere decir más tranquila? Hoy Clarín puede darse el lujo de seguir atacando, como lo está haciendo, a los gobiernos populares no solo de Argentina sino de Latinoamérica y cualquier parte del mundo porque ideológicamente se posicionó de esa manera, y puede seguir atacando sin importarle el tema del dinero, porque el dinero ya le proviene de otro lado. Antes estaba bastante mucho más atado a la cuestión de la pauta, a la cuestión de lo que significaban los avisos, etc. Hoy tiene la garantía del ingreso de dinero por un lado más técnico y eso le da una enorme comodidad para decir y hacer lo que quiere. Esa es hoy la visión que tiene Magneto y compañía. ¿Con qué escenario está el diario hoy? Está con un escenario distinto, en el que sabe que hoy esa voz que tiene, súper agresiva, eso de inventar noticias, no modifica su economía. Ese es el lujo que se puede dar hoy el Grupo Clarín y otros grupos multimediáticos en el mundo: miento, miento, miento y miento alevosamente porque sé que esto no me repercute en lo más mínimo en el tema de ingreso de dinero. Entonces hoy su problema comunicacional ideológico somos nosotros. Son ustedes, son las redes sociales, son la enorme cantidad de miles de pequeños medios de comunicación que están batallando desde las redes o por otras vías, que están batallando, diciendo la verdad y enfrentando las mentiras de Clarín. Entonces me parece que Clarín, por las buenas, no va a cambiar, por la parte del dinero, tampoco. En algún momento ese fue el pensamiento de algunos gobiernos, que “con pauta modelo a Clarín”. Néstor Kirchner llegó a confesar que pensaba que ofreciéndole la renovación de la licencia de acá, dándole la licencia de acá, por lo menos iba a a atenuar el poder de fuego de Clarín. Entonces hoy, dado este marco, el gobierno ya tendría que preguntarse por qué carajo le damos tanta pauta de avisos a Clarín. Esto además creo que lo tenemos que discutir como sociedad. Al gobierno le reconozco en un 1% que esté pensando así porque tiene todavía abierto ese frente lamentable, ideológico, que es creer que la pauta oficial hay que seguir repartiéndola con los métodos de antes, que el que más lectores tiene, más pauta tiene que tener. Y eso no es así y me animo a discutirlo. Hay que discutirlo filosóficamente para hacer otra legislación respecto de la pauta.
De todas formas, a la cuestión de fondo que iba desde tu pregunta es que nos tenemos que dar cuenta que fuimos capaces de disminuir su poder de llegada. Al empuje lo dio Néstor, cuando le dijo “¿Qué te pasa Clarín? ¿Estás nervioso Clarín?”. Cuando Néstor dijo eso, por primera vez alguien decide subirse al ring, ponerse los guantes desde el Gobierno y decir “bueno te peleo, yo soy peso pluma y vos sos peso pesado pero te voy a pelear igual”. Y la sociedad se fue dando cuenta, una parte de la sociedad se fue dando cuenta que el peso pluma le podía meter algunas piñas al otro, no sé si tirarlo, pero le podía hacer sentir un poco de respeto. Y esto, en el tema comunicacional, era “vamos a decir muchas cosas que vos no decís y vamos a contar muchas cosas de cómo es la sociedad que vos no contás, vamos a empezar a desmentir tus mentiras”. Nos fuimos dando cuenta que se podía hacer eso y hoy tenemos un gran sector de la sociedad que está convencido de que el camino comunicacional es este, “el camino alternativo” como lo llaman algunos, o “no hegemónico”. Ya hay un camino ahí, abierto, lo que tenemos que hacer nosotros es seguir trabajando. Por ejemplo desde mi Facultad, para decirles a los chicos y a las chicas “miren, no vayan a pedir trabajo a los grandes medios, construyan medios”. Nuestra Facultad tiene que enseñar a construir medios, sean lo que sean, sean chiquititos, sean las redes, sean los clásicos, pero tenemos que enseñar desde ahí. Hay que dejar atrás la vieja costumbre de las escuelas de periodismo que ponían y ponen todavía en sus carteleras o en la página web “tenemos a tantos egresados trabajando en La Nación, tenemos a tantos egresados trabajando en Clarín”. Se enorgullecían de eso, y se enorgullecen, de ser el semillero de la mierda de estos grandes medios. Bueno, desde el campo popular tenemos que hacer todo lo posible para que eso se termine.
“Miren todo lo que se hizo en la Argentina, carajo, para poder pelear con un monstruo así y lograr que hoy haya un sector importantísimo de la clase media que no le cree a Clarín“.
Y la segunda cuestión que nosotros batimos bastante el parche, es que tenemos que decirle a todas y todos los que escuchan el programa y a todas y todos con quienes hablamos todos los días, que no hace falta nada para ser periodistas, para ser comunicadores. El derecho a la comunicación está consagrado para cada habitante del mundo, no para los periodistas, por lo tanto: vos podés ser periodista, vos podés ser comunicador. “Eh pero como hago, tengo que estudiar” No, no tenés que estudiar, si querés, estudiá para perfeccionarte, pero para cumplir el rol no hace falta que estudies. Además te aviso, miles de marmotas que estudiaron en las supuestas mejores universidades son los que te están mintiendo, o sea los que te están mintiendo y están haciendo todo lo contrario de lo que tiene que hacer un comunicador y un periodista, empezando por el punto uno, que es decir la verdad. Todos esos que estudiaron y tienen máster, tienen esto, tienen lo otro, no lo hacen, hacen lo contrario, eso es terreno ideológico. Entonces tenemos que convertir a toda la ciudadanía en grandes comunicadores. Y yo creo que ese es el poder que hoy tenemos, esa es la posibilidad que se nos abrió desde hace unos años. Yo siempre rescato lo mucho que hemos hecho en estas cuestiones en Argentina. Luis: vos decías recién lo del libro este que va a salir, bueno: la idea era mostrar lo mucho que se conquistó. Sí, falta, sí, pero mirá todo lo que hicimos. ¡En el campo comunicacional también! Che, miren todo lo que se hizo en la Argentina, carajo, para poder pelear con un monstruo así y lograr que hoy la clase media no esté ganada toda por el Grupo Clarín. Hay un sector importantísimo de la clase media que no le cree a Clarín. Eso es un triunfo de esas políticas de hace ya 16, 17 años… Para mí empezó en el 2008, con la 125 en que se decidió enfrentar al pulpo más poderoso, ir sacándole la careta a -voy a decir nombres que ya algunos ni se deben acordar pero que todavía viven-, sacarle la careta a Magdalena Ruiz Guiñazú, sacarle la careta a Joaquín Morales Solá, sacarle la careta a Nelson Castro, sacarle la careta a Chiche Gelblung (falta sacarle parte de la careta), sacarle la careta a unos cuantos comunicadores que hace unos años eran nadie. A nosotros mismos, a mí por ejemplo, me costó darme cuenta de lo que significaban. También nosotros en algún momento les creímos.
LZ: Recién nombrabas a una serie de periodistas a los que debíamos sacarles las caretas. Las Madres nos convocaron hace muchos años a un juicio ético y público en la Plaza de Mayo, recordarás ahí participamos, compartimos esa instancia bajo una serie de presiones muy fuerte que hicieron que varios a último momento decidieran no participar. Vos fuiste uno de los que se mantuvo incólume. Incluso después llegaron hasta la Corte Interamericana planteando ese ataque, esa “persecución” que -fue muy gracioso- la Corte dijo justamente que en el ejercicio de ese derecho a la libertad de expresión, cabían manifestaciones como esas. La pregunta es, por un lado, ¿cómo viviste aquellas jornadas? y. por el otro, ¿de qué manera se puede lograr que los periodistas que fueron partícipes o cómplices de la dictadura sean juzgados por el Poder Judicial?
PL: Bueno…menudo problema, porque estás hablando de estos dos poderes juntos. El Poder Judicial, tan ahora mentado en las primeras páginas y en todos los noticieros, porque aparentemente le habría llegado, no digo la hora, pero le habría llegado el primer minuto tal vez de su reconstrucción. Hay un dicho anarquista que dice “con las tripas del último cura ahorcaremos al último abogado y al último periodista”. Es un dicho reacomodado, de otro dicho anarquista que es más clásico. Dije abogados, dije periodistas, para poner justicia y para poner periodismo: son dos factores de poder que en la Argentina que, no casualmente, han sido ejes de una discusión muy fuerte en nuestra militancia de los últimos 17 años. ¿Qué hacer con el periodismo y la comunicación? Se encontraron algunas fórmulas: enfrentar a los medios hegemónicos, la Ley de Medios, el tema de la pauta, construir medios alternativos… bueno, toda la historia de lo que ha sido la pelea comunicacional en estos años. Y, ¿qué hacer con los periodistas cómplices de la dictadura en la justicia? Si la justicia no la arreglamos, todo lo que se está haciendo con ellos no tiene resolución. Voy a los ejemplos, poniéndoles nombre y apellido, periodistas que deben ser juzgados por lo que hicieron durante la dictadura: 1) Joaquín Morales Solá, imposible de avanzar con él en la causa que está abierta. 2) Agustín Botinelli, periodista de la revista Para Ti que fue el primer periodista procesado por un juez por delitos de lesa humanidad, pero la Cámara Federal -esta de la que se estuvo hablando todo este tiempo, donde estaban Bruglia, Bertuzzi- le revocó el procesamiento y estamos ahora peleando de nuevo porque le dictaron la falta de mérito porque dicen que hay que buscar más pruebas contra él. 3) Vicente Massot, el de La Nueva Provincia de Bahía Blanca.
“¿Ustedes están de acuerdo en que los jueces se voten por el voto popular? Esa es una discusión que el pueblo argentino se tiene que dar”.
Estos son los tres casos más icónicos, pero está la causa Papel Prensa, otra causa cerrada y archivada también por la justicia. Entonces, el problema es sin duda la justicia. Ojalá que con estas primeras medidas que parece que se ponen en marcha empiece un reacomodamiento. No tengo mucha expectativa, creo que la cuestión acá es mucho más profunda, necesitamos discutir de qué manera la justicia argentina cambia su sistema. Su sistema no solo que es viejo, sino que es un sistema hecho precisamente para que perduren los jueces conservadores, para que perdure el sistema que durante más de 200 años acá nos está mostrando que es una justicia elitista, que son modelos tomados de Europa o de los Estados Unidos y que bueno, nosotros de una vez por todas tenemos que discutir si queremos ese modelo o pensamos en construir uno nuevo. Yo creo que hay que construir uno nuevo, pero eso implica una discusión también hacia adentro: Es un tema no discutido entre la militancia y eso genera que cada vez que alguien llega del campo popular a la presidencia, se dice algo y vamos todos detrás de esa receta. Y creo que es un error, porque lo que hay que hacer es discutirlo abajo. ¿Qué tipo de justicia queremos como argentinos? Por ejemplo, hago una pregunta y termino con esto. ¿Ustedes están de acuerdo en que los jueces se voten por el voto popular? Esa es una discusión que el pueblo argentino se tiene que dar. Yo creo que sí, pero yo digo “sometámoslo a que lo discutamos todos”, hagamos un referéndum. Es la única manera, para mí, de que haya justicia controlada por el pueblo. De lo contrario se va a seguir manejando arriba, en la rosca del Consejo de la Magistratura.
ER: Pablo, queremos agradecerte muchísimo tu tiempo aquí en “Fuera de contexto” en el Destape Radio, pero antes de despedirte… no podemos dejarte ir sin que nos cuentes una historia que a nosotros nos llama mucho la atención. En 1987 convenciste a Diego Maradona de que acepte viajar a Cuba para recibir un premio al mejor deportista. De alguna manera iniciaste lo que luego sería una amistad histórica entre Diego y Fidel. Por favor contanos los entretelones.
PL: Después del Mundial 86, Diego era sin duda la estrella mundial. La agencia cubana de noticias Prensa Latina todos los años hace una votación para elegir al mejor deportista del año y, hasta ese momento, siempre los que votaban elegían un deportista que no era un consagrado profesional, del mundo del deporte profesional o súper profesional: era un atleta, un ciclista, un nadador, deportes que para los cubanos representan mucho. Además, en ese momento, el deporte cubano y el deporte en los países socialistas o relacionados con la Unión Soviética, tenía una cantidad de estrellas importantes en los juegos olímpicos. Llegó el 86 y en el voto de la agencia Prensa Latina sale electo Maradona, porque era imposible abatirlo, hasta los propios periodistas cubanos que votaban, que eran amantes más del deporte amateur que del deporte profesional, votaron a Maradona. Entonces el premio le tenía que ser entregado a Diego en La Habana al año siguiente, en el 87, porque la votación fue a finales del 86. Bueno, a un compadre mío, Carlitos Bonelli, periodista de La Razón que tenía vínculos con el Partido Comunista Cubano, le encomiendan la tarea de hablar con Diego. Pero Carlitos tenía problemas para llegar y convencerlo a Diego. Yo en Clarín ya tenía el vínculo este que conté, que no era amistad, yo no me considero haber sido amigo, sí haber tenido una relación intensa con él y, bueno, en ese momento de esa relación, Carlitos me dice ‘dame una mano porque no puedo entrarle al mundo Maradona y convencerlo de que vaya a Cuba a recibir este premio’. Entonces fuimos al departamento de la calle Correa, frente a la Escuela de Mecánica de la Armada, y hablamos con Maradona. Primero él tenía una negativa porque decía que se lo iba a usar políticamente. Le empezamos a decir ‘no, es un premio profesional’. No había forma, estuvimos como dos horas y pico y no había cómo entrarle hasta que en un momento él dice ‘bueno, está bien, voy a ir pero pongo una condición: voy a ir con siete mujeres’. Entonces nos miramos con Carlitos y yo le dije: ‘No, mirá, Diego, no puede ser porque en Cuba la situación es seria, es un premio serio, me parece que…’ y empezó él a cagarse de risa: ‘Ah, se la creyeron’, qué se yo. ‘Sí, sí, voy a ir con siete mujeres’ y empezó a nombrarlas: Claudia, Dalma, (había nacido Dalma. Gianinna todavía no estaba), Doña Tota y sus hermanas, empezó a nombrar a las hermanas y, bueno, efectivamente lo que quería era siete pasajes para siete mujeres que iba a llevar. Y efectivamente las llevó y se concretó eso. Y en Cuba se dio el encuentro, que no estaba programado porque nosotros no sabíamos. Faltaba todavía un tiempito para la entrega del premio y finalmente además de la premiación estuvo la recepción de Fidel. Y ahí es donde Diego se enamora de Fidel, Fidel le regala su gorra y todo lo que ustedes ya saben y cómo Diego quedó impactado de Fidel, y se hizo además hincha número uno de Fidel y de la Revolución. Diego ya tenía un costadito de simpatía por el Che, tenía un costadito de simpatía en Italia por el Che. Yo le había hecho una entrevista en Clarín y él me había dicho una vez: ‘Che, no sabés, el otro día pasé no sé por dónde de Nápoles y vi una movilización y llevaban la bandera del Che. No sabés qué bueno’, qué se yo. Yo era la primera vez que escuchaba algo así de él y hablamos un poquito y él no conocía mucho ni de Cuba ni de la Revolución cubana. Sí se puso después que conoció a Fidel, la verdad es que se puso a averiguar bastante, a leer y a ver de Cuba, del Che y de Fidel y bueno, ya lo demás lo saben ustedes. Se nos fue con esos dos tatuajes en su cuerpo, el del Che en el brazo y el de Fidel en una de las piernas.
LZ: Así es. Pablo, muchísimas gracias por tu predisposición, por este tiempo, por tus palabras y por todo lo que, como decíamos antes, nos marcás como referencia en el ejercicio de la profesión.
PL: No, por favor, gracias a ustedes. Sigan ahí la batalla que ustedes ahí, están fuertes y el agradecido soy yo. El trabajo es trabajo de todas y todos, así que estamos hace tanto tiempo peleando todas y todos por la Memoria, Verdad y Justicia que, creo, que es justo que nos abracemos por haber logrado juntas y juntos bastante.
ER: Un gran abrazo, querido Pablo.
PL: Abrazo grande.
