Entrevista de Cynthia Ottaviano a Jorge Alemán y a Sandra Russo en “Volver a las fuentes” por la AM 990.
– Cynthia Ottaviano: ¿Cómo ves la realidad política de la Argentina?
– Jorge Alemán: Veo una matriz que se repite en distintos escenarios mundiales y creo que debe ser atendida. Primero aparece un gobierno neoliberal que destruye con facilidad todas las conquistas de los movimientos nacionales y populares, luego esa derecha neoliberal no paga las consecuencias de sus actos y después viene un gobierno nacional y popular, o progresista, a intentar recomponer el desastre producido, que asume condicionado por las corporaciones y el gobierno neoliberal saliente que sigue operando. Después surge un malestar interno y comienzan las críticas al gobierno nacional y popular, señalando que al final no se trata de un gobierno nacional y popular, críticas que, por otra parte, son fundamentadas, pero van socavando la autoridad de un proyecto condicionado de entrada. Y cuando el movimiento popular y nacional, o el progresismo, recompone parcialmente el desastre heredado, vuelve el gobierno neoliberal, gobierno neoliberal que no ha pagado ninguna consecuencia de sus actos. Habría que discutir quién dispone de la tijera para cortar este circuito mortífero dentro de las democracias capitalistas. Este es el escenario que veo, reparando en algunas variantes.
“Es muy complejo sostener un proyecto transformador dentro de una democracia emplazada por el capitalismo”.
Ya no se puede decir que haya fuego amigo o críticas opcionales a la derecha. Las críticas tienen toda su razón de ser. La pregunta es si eso queda en un mero malestar o se formaliza de alguna manera. Voy a intentar ser gráfico: cuando se intenta menoscabar al gobierno diciendo, por ejemplo, que Alberto Fernández es el sucesor de Alfonsín o de De La Rúa, porque no es peronista ni kirchnerista, habría que señalar que el kirchnerismo tiene a la vicepresidenta, al gobernador de la Provincia de Buenos Aires, responsabilidades más que importantes desde el ANSES y el PAMI, entre otros actores. Por ende, ¿a quién se critica? porque ellos forman parte del gobierno. Es importante pensar ¿cómo pueden tensarse las cuerdas y producirse los conflictos hacia adentro, sin que los mismos sean antagonismos?, Porque si el espacio explota, vamos a tener de nuevo una mala noticia. Hay una segunda lectura de lo que significa vivir bajo el neoliberalismo y esto está demostrado: ni la explotación, ni el hambre, ni la gran extensión del dolor generan necesariamente un proyecto transformador. Podríamos tener la ingrata sorpresa de que todo ese movimiento crítico no genere un nuevo espacio política.
La situación en Argentina me preocupa mucho, porque veo un proceso parecido al de España en varios aspectos. He visto esto en Bolivia, Ecuador y Brasil. Es muy complejo sostener un proyecto transformador dentro de una democracia emplazada por el capitalismo.
–CO: ¿Hasta qué punto las críticas se hacen a veces con categorías pre-pandémicas?
– JA: Estoy de acuerdo con la pregunta. Muchas percepciones y críticas me parecen pre-pandémicas. Me parece que podemos explicarlo desde el viejo esquema maoísta, que hablaba de la contradicción principal y la contradicción secundaria. Mao distinguía la contradicción principal, que era la que tenía contra el enemigo, y las contradicciones secundarias, que había en el seno del pueblo. En la pandemia las cosas tomaron un tiempo distinto, la temporalidad de los procesos políticos es diferente, y creo que las propias identidades políticas han quedado profundamente alteradas. Los antagonismos planteados entre peronismo y socialdemocracia, o kirchnerismo puro y Frente de Todos, exigen ser examinados a la luz de lo que sucede mundialmente. El neoliberalismo se radicalizó de manera brutal durante la pandemia. La comercialización de las vacunas es una derrota a la civilización, es una especie de genocidio encubierto. Si algunos empiezan a decir que no habrá vacunas para los inmigrantes y otros que no habrá vacunas para los países del tercer mundo, la pandemia va directo hacia una dinámica de campo de concentración. Si algunos pretenden trazar una línea divisoria entre los vacunados de los sectores medios y altos, y dejar afuera del asunto a los sectores populares, esto va a ser un auténtico desastre. Quienes creían que, frente a la pandemia, el neoliberalismo iba a quedar desgastado mediante una solidaridad mundial, puedo decir firmemente que, por ahora, se equivocaron.
– CO: En tu libro ´Pandemónium´ fuiste muy claro respecto a esto último que mencionaste, diciendo que la desigualdad podría manifestarse todavía con mayor crudeza, debido a que el capitalismo es una estructura cuya verdadera cualidad es la capacidad de reproducción sin límites.
– JA: Exactamente. Durante la pandemia hice un nuevo libro titulado “La época en nosotrxs, nosotrxs en la época”, donde desarrollo con más amplitud y con nuevos puntos de vista lo que había planteado en “Pandemónium”.
“La comercialización de las vacunas es una derrota a la civilización, es una especie de genocidio encubierto”.
Por ejemplo, pensemos que nunca como ahora el mundo contempló que sin los trabajadores que lo sostienen, todo se hubiera desplomado. Esta situación tendría que haber tenido algún tipo de correlación política, porque se ha podido percibir con nitidez que no son los empresarios ni las oligarquías los que generan la riqueza, sino que se confirma una vez más la vieja tesis de Karl Marx, que sostiene que la fuerza de trabajo es la que genera la riqueza y hace posible el funcionamiento de la maquinaria. Sin embargo, estas conclusiones no han sido traducidas a la gestión política.
Los medios han logrado intervenir de tal manera durante la pandemia, que la gente está confundida y hemos podido ver la explosión de un movimiento libertario-negacionista, que no es más que una forma paródica de la ultraderecha histórica. Pero esto no se debe solamente a la intervención de los medios, sino también a una mutación antropológica, ya que el concepto de interés objetivo no es más operativo. Porque si fuera por los intereses objetivos, estaríamos en una situación pre-revolucionaria, dado que los que han puesto el cuerpo para sostener este mundo en la pandemia son los trabajadores, sin embargo esto no se traduce políticamente.
“La explosión de un movimiento libertario-negacionista no es más que una forma paródica de la ultraderecha histórica”.
En España, que hoy tiene niveles de pobreza muy elevados después del tiempo del gobierno progresista, que así y todo se encuentra más a la derecha que el Frente de Todos, los tres partidos de la derecha suman más votos que la coalición gobernante. Esto confirma que la derecha no paga sus consecuencias. Argentina ha podido derrotar momentáneamente al neoliberalismo debido a su tradición histórica de lucha, pero el macrismo no ha desaparecido, sino que ha mutado hacia la ultraderecha. Y si el proyecto actual del Frente de Todos fracasa, lo que vendrá será algo muy difícil de soportar.
– CO: ¿Qué huella deja en una sociedad que quienes han cometido delitos durante su gobierno, no tengan consecuencias por los mismos? Y, por otro lado, ¿cuáles serán las marcas de las pérdidas que nos está dejando la pandemia?
– JA: Es temprano para decirlo, porque todo puede transformarse de un momento a otro. Yo digo algo ahora y resulta que mañana aparece en la realidad algo impensado. Por ahora, hay una especie de supervivencia y la supervivencia siempre es mala, porque la militancia comienza cuando uno siente que puede poner algo por encima de sí mismo. De algún modo es renunciar a los intereses personales y sentir que hay algo más importante que uno mismo, algo por lo que vale la pena luchar. No está conectado directamente a un interés particular, sino a un proyecto colectivo.
La pandemia ha agudizado el sentido de la supervivencia, situación que le viene muy al neoliberalismo, que tiene siempre entre sus proyectos claves obligar a cada uno a vivir en un presente absoluto y que los legados se disuelvan. La pandemia le deja un terreno muy favorable al neoliberalismo. En España, hemos llegado a un punto en el cual 600 o 700 muertos diarios resulta algo natural, como si ya formara parte del paisaje. La gente atina a decir “hasta cuándo”, como para preservar su individualidad, pero no se piensa en soluciones colectivas.
– CO: Vi que estabas fumando y también vi una taza por ahí.
– JA: Sí, tengo una colección de tazas que tienen las imágenes de los discos de Los Beatles. Soy un friki de Los Beatles, desde los 12 años me convertí en un fanático. En algún momento de mi juventud fui periodista de rock y lo que siempre me interesó de ellos fue su conexión con lo popular y su mutación hacia lo experimental, situación en la que su dimensión popular no se vio afectada en lo más mínimo. Creo que ser popular no siempre implica renunciar a indagaciones más arriesgadas dentro del campo del arte. Ellos no retrocedieron ni un centímetro durante su experimentación y fueron quienes hicieron que cambiara mi forma de entender la música.
“La pandemia le deja un terreno muy favorable al neoliberalismo”.
– CO: ¿Qué libro me recomendás para estos días?
– JA: Primero te recomiendo mi nuevo libro “La época en nosotrxs. Nosotrxs en la época”. Después hay dos textos que siempre recomiendo: “Fetichismo de la mercancía”, de Marx y “El malestar en la cultura”, de Freud. También puedo nombrar mi panteón argentino, donde aparece la obra de Juan José Saer, Rodolfo Walsh y tantos otros. Ahora estoy releyendo el “Martín Fierro” y también estoy leyendo literatura feminista de la Argentina que me interesa mucho, porque a diferencia del feminismo liberal europeo, el de la Argentina intenta instalar un feminismo popular, que entiende la opresión pero no se desentiende de la explotación, dos cuestiones que deben conjugarse para lograr un proyecto transformador.
– CO: Se acaba de sumar Sandra Russo a nuestra conversación, parafraseando a Rodolfo Walsh puedo decir que se suma ´Esa mujer´.
– Sandra Russo: Buenos días a los dos.
– CO: Sandra, ¿Vos también compartís esa postura de entender las transformaciones desde esos espacios?
– SR: Sí, de hecho mi último libro “La reinvención del amor” tenía que ver con eso, con tomar los feminismos populares como disparador de una nueva lectura de los vínculos, y ver cómo amamos cuando se caiga el paradigma del amor romántico.
“El feminismo de la Argentina intenta instalar un feminismo popular, que entiende la opresión pero no se desentiende de la explotación”.
– CO: ¿Cómo amamos, Jorge?
– JA: Yo tiendo a diferenciar lo que es estructural de lo que es histórico. Para mí, lo estructural no se borra. En un pasaje de una de sus tesis, Lacan dice: “El amor es imposible porque la relación sexual se abisma en el sin-sentido. Como todo decir se expresa en una proporción completa, no hay relación sexual, se trata de una verdad que solo puede semidecirse”. Y me permito la benevolencia de decir que es imposible. En Grecia, en Roma, en la modernidad, en la postmodernidad, o en la pandemia, el amor es lo que uno hace para responder a esa imposibilidad. Eso es estructural. Luego aparecen las transformaciones históricas, las épocas donde privilegiaron el amor cortés, el amor romántico. Ahora se habla del poliamor o relación abierta, pero entiendo que nada de eso te libera de la imposibilidad. No podemos creer que todo procede del ámbito de la historia, eso lleva a errores, el sujeto nunca es uno, siempre está dividido. ¿Cómo se ama? Cada uno tiene que inventar su forma, entendiendo que las partes son el todo, en cambio, todo es nada.
– CO: Siguen surgiendo análisis binómicos cuando en realidad somos diversidad. ¿Cuánto nos falta para incorporar esa diversidad en lo cotidiano?
–JA: Eso aparece desde la propia construcción del sujeto. Lacán lo desarrolla en uno de sus escritos, diciendo que el yo es binario, porque su primer experiencia no surge de él mismo, sino de la relación con la imagen que él tiene de sí mismo. Es decir, nunca nos relacionamos con nuestra propia imagen, sino que lo hacemos a través de una mediación de un espejo. El campo imaginario es absolutamente binario, mientras que el campo simbólico nunca lo es. Las interacciones o las respuestas a publicaciones en las redes sociales suelen ser bastante binarias, esto se da porque todos tendemos a dividir entre feo o malo, me gusta o no me gusta, etcétera.
– CO: Sandra, nuestra casilla Facebook se llenó de mensajes de afecto para vos
– SR: He tenido que poner el lomo, pero esta recompensa lo justifica.
“Cada uno tiene que inventar su forma de amar, entendiendo que las partes son el todo, en cambio, todo es nada”.
– CO: Hace un tiempo vengo reflexionando sobre las marcas del disciplinamiento macrista. Porque no se han ido. Y en ese sentido quiero darte un abrazo gigante porque volvés al aire en la segunda mañana, te vamos a escuchar de lunes a viernes, y eso es un triunfo colectivo.
– SR: Para mí es importantísimo, el año pasado tenía una columna en el programa de Luisa Valmaggia en Radio Nacional, pero estaba escondida, nadie se enteró que eso ocurrió y me sentía con muchas ganas de participar. Desde la derrota en el 2015 milité por este gobierno y pasé cuatro años muy duros, porque no tuve trabajo y me sacaron del sistema de medios. Los que pudieron tirarme una soga no lo hicieron. Me costaba pagar las expensas y me tuve que mudar debido a esas dificultades económicas. Por otro lado, viajé por todo el país y me entregué a experiencias totalmente insólitas, tuve decenas de viajes que encaré sin muchas precisiones y anduve por casas de gente desconocida que me hospedaba. Ahí sentí un gigantesco abrazo colectivo y me di cuenta que hay gente que te quiere pase lo que pase en las estructuras. Fueron cuatro años de sentirme bastante sola y a la vez la sensación de gratificación gracias a mucha gente que reconoce mi trabajo. Yo siempre trabajo para la gente que me escucha, no para el dueño del medio. Si no hubiese sido por la censura macrista no sé si hubiese podido confirmar de manera cabal que el trabajo de tantos años da sus frutos en cuanto a la retribución que te da la gente que lo valora, sobre todo en las malas.
Anduve mucho por el Conurbano, me iba a vender libros para todos lados con mi valija, hice muchos amigos y recuerdo muchas noches donde mi familia se comunicaba conmigo para saber si estaba bien. En general me llamaban en horario nocturno, después de mis respectivas presentaciones y yo, estando ya un poco borracha, siempre decía que estaba todo bárbaro y que estaba feliz.
– CO: Me identifico con esa fraternidad entre compañeros.
– SR: En los últimos cuatro años sentí la carnalidad de la palabra compañerx, porque éramos conocidos sin habernos visto nunca. Sigo en contacto con todos y mi gratitud siempre estará presente con ellos.
– CO: No quiero preocuparte, pero en esta escudería no es todo tan fácil y yo a veces me pregunto si en verdad somos todos compañeros/as. Fijate lo que dice Magallanes.
– Magallanes: Mi nombre es Magallanes y soy periodista independiente. Tengo una buena noticia y una maga, comencemos por la maga noticia. Lamentablemente estamos siendo engañados por este gobierno populista, que no para de hacer lo que siempre hace, engañar y entristecer al pueblo. Todos estamos esperando las vacunas y cada vez salen más vuelos a Rusia con la excusa de traer vacunas, ¿Por qué digo la excusa de traer vacunas?, porque en realidad se están llevando el dinero que se afanaron, el dinero que tenían escondido en el sur se lo están llevando a Rusia. Hay un acuerdo entre Cristina Fernández de Alberto y Putin para esconderlo bajo tierra en Rusia. Lo mismo que hicieron aquí en la Patagonia y, lamentablemente, nunca pudo encontrar Marijuán con 5.000 retroexcavadoras. En Rusia tampoco la van a poder encontrar, porque los rusos son rusos. Con la excusa de traer vacunas se están llevando refrigeradores que en realidad son containers, heladeras llenas de guita, de la nuestra, que son del kirchnerismo y están yendo con destino a Rusia. Esta es una denuncia que en este momento está siendo trasladada a Comodoro Py por mi secretario. Es lamentable que sigan mofándose del pueblo argentino, los vuelos a Rusia son una excusa para llevársela toda. Ni satélites, ni containers en la Patagonia. La buena noticia es que por fin funciona la justicia, y esta causa inventada por este tema va a ser investigada por el fiscal, y cuando digo su nombre me pongo de pie, porque el fiscal Stornelli va a investigar el tema de las escuchas, esta maniobra del gobierno populista va a ser desarticulada, porque lo único que quiere hacer es engañarnos y mantenernos entretenidos con este tipo de noticias para seguir haciendo lo que hacen, que es lo peor del mundo, populismo. Mi nombre es Magallanes y hago periodismo independiente. Hasta la próxima.
– CO: Preparate Sandra, es un integrante del equipo.
– SR: Me encantó la idea de las retroexcavadoras en Siberia.
* Desgrabación de Camilo Caballero
