Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa “Fuera de Contexto” que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, por El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com. En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Emanuel Rodríguez: Llegó el momento de presentar aquí, en “Fuera de contexto” en el Destape Radio, al penalista más importante que dio la Argentina, el tratadista de derecho penal más citado y estudiado de América Latina, condecorado en 2009 con el premio Estocolmo de Criminología, un equivalente del Premio Nobel en materia de Derecho Penal. El hombre que entre 2003 y 2014 fue miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que desde 2016 se desempeña como miembro de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Bienvenido a “Fuera de contexto” Eugenio Zaffaroni.
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—Raúl Zaffaroni: Muchísimas gracias. Es un gusto charlar un rato con ustedes. ¿Qué tal?
—ER: Muy bien. Por supuesto con mucho agradecimiento por el tiempo que nos va a dedicar. La primera pregunta que le queremos hacer…
—RZ: No me trates de usted porque me hacés más viejo de lo que soy.
—ER: Perfecto. Nos acabás de solucionar un dilema que teníamos.
– RZ: Llamame Raúl.
—ER: Excelente, Raúl. El presidente Alberto Fernández viene planteando desde la campaña y desde entonces con cierta regularidad, la necesidad de terminar con ciertas prácticas espurias del Poder Judicial que atentan contra la democracia. Se trabaja en un proyecto de reforma, pero la sensación es que el Poder Judicial no ha cambiado mucho en relación a cómo ha funcionado en el gobierno de Mauricio Macri. Como que no hay una voluntad de cambio, mientras el Gobierno plantea que como se trata de otro poder debería hacerlo más allá de lo que dispongan los otros poderes. ¿Cómo analiza usted esta situación tan particular que vive el Poder Judicial?
—RZ: No hay una división de poderes, en realidad hay una separación de poderes para que funcione un sistema de controles recíprocos. Esa es la base del sistema republicano. La Constitución es un deber ser, todo sistema republicano se proyecta como un deber ser. Si es un deber ser es porque es un ser que no es, que debe ser. Bueno, normalmente puede funcionar como debe ser pero hay momentos en que alguno de los poderes se sale, se desbarranca y para eso están los otros poderes: para controlarlos. Se puede desbarrancar el Ejecutivo con decretos y medidas inconstitucionales, se puede desbarrancar el Legislativo con leyes inconstitucionales y también se puede desbarrancar el Judicial. Bueno, cuando eso pasa y alguno de los tres poderes se sale del curso constitucional, el sistema de pesos y contrapesos republicano hace que los otros poderes los controlen y reencausen. Es un control recíproco. Y cuando escucho que Alberto y algunos colaboradores dicen que la Justicia se va a arreglar sola, no.
“Hay un sector del Poder Judicial, ocupado en lugares bastantes estratégicos, que ha protagonizado el lawfare argentino”-
El Poder Judicial no se va a arreglar solo. Yo creo que ellos están diciendo eso, pero saben lo que yo estoy diciendo también. En consecuencia, deduzco que tienen algo pensado o que están pensando algo. Bueno, me da la impresión de que es eso. No se puede dejar que un poder se salga feo de curso, no todos los jueces, cuidado, no generalicemos. Pero hay un sector del Poder Judicial ocupado en lugares bastantes estratégicos que ha protagonizado el lawfare argentino, la versión folklórica de este fenómeno que se está dando regionalmente. Y, bueno, algo habrá que hacer. Por otra parte, observo algo que republicanamente es complicado: tenemos la Corte Suprema más reducida de todo el continente y de toda Europa. Es decir, tenemos la institucionalidad del país en última instancia con una Corte Suprema que hace las funciones de Corte Constitucional, que hace las funciones de Corte de Casación y que asumió por sí misma la última instancia de todas las causas de cualquier materia de todo el país. Y tenemos todo eso en manos de tres personas que pueden ser los más sabios y los más santos del mundo pero toda concentración de poder es peligrosa republicanamente.
—ER: ¿Por qué dice tres personas?
—RZ: Porque son cinco, pero tres son la mayoría. Entonces, tenés la institución, todo ese poder concentrado en tres personas. En 1853, cuando se reunieron los Constituyentes en Santa Fe proyectaron una Corte de nueve jueces. No se llevó a cabo, todos conocemos la historia. En 1860 se hizo esa extraña reforma y entonces se sacó el número de jueces y, bueno, eso lo decide desde entonces el Congreso. No está establecido en la Constitución el número de jueces de la Corte. Pero si en 1853 con dos millones de habitantes pensaron una Corte de nueve personas, hoy que tenemos casi 50 millones de habitantes estamos teniendo una Corte de cinco.
—Luis Zarranz: Quisiera perguntarle sobre esta referencia que usted hacía sobre la Corte Suprema…
—RZ: Me seguís tratando de usted, dale.
—LZ: Tenés razón. El presidente dijo esta semana que la Corte dictó durante 2019 algo así como 26 mil fallos, pero solo 300 tenían fundamentos. La inmensa mayoría correspondía al artículo 280, para no revisar una causa sin mayores explicaciones. ¿Cuál es el funcionamiento de este artículo y qué mirada tenés al respecto?
—RZ: Ese artículo es el certiorari de la Corte de Estados Unidos. La Suprema Corte de Estados Unidos se ocupa únicamente de la competencia que a la Corte nuestra le da específicamente la Constitución Nacional. En Estados Unidos los códigos civil, penal, etcétera, son provinciales, de modo que la Corte se ocupa de la constitucionalidad o inconstitucionalidad de las leyes. Naturalmente que a la Corte de Estados Unidos le deben llegar cualquier cantidad de locuras también, porque hay gente que se le ocurre que es inconstitucional cualquier cosa y entonces la Corte tiene el certiorari, que es el poder de decir: “Bueno, no, no voy a elegir lo que me parece que es racional y discutible. Y lo que es sin fundamento lo dejo de costado”.
“Tenemos la Corte Suprema más reducida de todo el continente…toda concentración de poder es republicanamente peligrosa”.
El problema es que nuestra Corte, si bien la Constitución está bastante copiada de la de Estados Unidos, tiene esa competencia pretorianamente, como decimos nosotros. Es decir, la Corte por sí misma, no esta Corte sino a lo largo de un siglo, se fue atribuyendo a sí misma la competencia para conocer en última instancia sobre cualquier causa, de cualquier materia, de todo el país, cuando considere que hay una sentencia de última instancia arbitraria. Normalmente “sentencia arbitraria” es aquella en la que yo perdí, entonces no me gusta lo que dijeron los jueces. Bueno, eso se fue ampliando, ampliando, ampliando. Y hoy, bueno, serán 19 o 20 mil, no sé qué número pero aunque le pongas el 280, que es el certiorari, obviamente acá cumple una función distinta. De cualquier manera, yo vi cómo se trabaja y trabajé 11 años: estás firmando, confiando en lo que hizo todo un equipo burocrático que, bueno, las cosas no salen tan mal, pero no está dentro de los jueces, que no saben exactamente lo que están firmando cada uno de esos certiorari. Te llega un montoncito de carpetitas y vos confiás en lo que hizo la Secretaría. No solo por tiempo porque para semejante número de decisiones habría que no dormir y trabajar sábado y domingo. Cada veinte minutos una firma, una cosa así. Eso es absolutamente imposible, te das cuenta que es una ficción. No solo es una cuestión de tiempo, sino que hay otra cosa peor, es una cuestión de conocimientos. Cada materia jurídica es una especialidad, hay gente que le dedica toda la vida y nadie puede ser sabio en todas las ramas del Derecho. Me refiero a lo que hace a esa competencia por arbitrariedad. No se trata de tirar inconstitucional a la marchanta, porque declarar inconstitucional una ley es grave de cualquier manera porque no estás aplicando una ley que sancionaron los representantes del pueblo. De modo que si conocés el derecho constitucional y además conocés alguna otra rama del derecho, mejor, pero si no, no tiene mucha importancia. Como son cosas de notoria gravedad eso lo puede hacer cualquiera, no importa con tal de que sea un jurista más o menos respetable. Pero ya cuando entrás a revisar sentencias de materias específicas, no. Uno conoce el derecho constitucional, conocés otra rama, te asomaste a alguna rama más, si sos muy aventurado dos ramas más, pero después el resto no lo conocés ni lo podés conocer, ni nadie lo puede conocer. Ese es el asunto.
—ER: ¿No es un poco contradictorio que las personas que tienen que administrar la justicia, velar por el respeto a la constitucionalidad, violen los mandatos constitucionales para permanecer en su lugar un tiempo mayor al que les señala la ley, como es el caso de jueces en la Corte Suprema que superan los 75 años?
—RZ: Bueno, hubo una jurisprudencia respecto del caso de los doctores Fayt y Petracchi. Ellos habían sido nombrados antes de la reforma constitucional de 1994. En ese sentido era bastante complicado decir que estaban obligados a irse a la edad que marcaba, porque la reforma constitucional fue posterior a su designación. Te explico claramente lo que pasa con esa cláusula constitucional, tenemos que mirar la historia de esa cláusula. Cuando se celebra, se hace el acuerdo de Olivos. Uno de los puntos del acuerdo era que tres ministros de la Corte iban a renunciar y no renunciaron. Incluso se presentaron como candidatos a constituyentes. Fueron constituyentes y bueno, no encontraban el tercero, entonces le dijeron al Dr. Ricardo Levene que renuncie y Levene dijo “yo no renuncio, no tengo nada que ver con el pacto”. No renunció, entonces en el medio de la Constituyente del 94, aparece esta cláusula de los 75 años. Ahí tenés media biblioteca que dice una cosa y media biblioteca que dice otra. Tenemos una Constitución muy rígida y para reformarla se requiere una Asamblea Constituyente o Reformadora, pero para convocar a la Asamblea previamente se requiere un ejercicio de poder Preconstituyente por parte del Congreso, con mayoría de los dos tercios de las dos Cámaras fijando los puntos de reforma. Eso se puede entender de una manera un poco más generosa: fija los puntos de una manera general, digamos; o se puede entender de una manera más estricta: son esos puntitos que le fija el Legislativo y nada más, interpretado restrictivamente. Yo me inclino por la primera posición y en ese sentido creo que la cláusula no estaba puntualmente así en el sentido de la interpretación estricta incluida en la ley de convocatoria de la Constituyente o la Asamblea Reformadora, pero en general, sí, entiendo que podía estar incluida si optás por una opción un poco más amplia o generosa de la competencia de la Asamblea Constituyente. Reitero, esa es una discusión donde tenés media biblioteca para un lado y media biblioteca para el otro.
“No me gusta quedarme eternamente en funciones. Hay veces que los chalecos me quedan un poco ajustados y me aprietan”.
En mi caso, incluso fui Constituyente, era una minoría, pero, bueno, no votamos el acuerdo de Olivos pero tampoco impugnamos esa cláusula en su momento. Yo no lo hice y después asumí como ministro de la Corte Suprema y juré la Constitución entera. No hice ninguna reserva quiero decir. Bueno, creí que llegado a los 75 tenía que irme. Pero esa es la historia de la cláusula, la historia de la discusión que hay. Otro de los ministros que había sido nombrado con anterioridad es el Dr. Belluscio, quien era partidario de la cláusula que había un defecto de forma porque no estaba incluida y la interpretaban que esa habilitación era estricta y llegado a los 75 años Belluscio dijo bueno “yo no me voy a amparar en la jurisprudencia que yo mismo hice” y en consecuencia renunció y se fue. Eso fue lo que hicimos dos ministros con motivo de llegar a los 75 años.
—ER: En algún momento, teniendo en cuenta la deriva de la Corte Suprema durante el gobierno de Mauricio Macri, ¿te arrepentiste de esa decisión que tomaste en su momento?
—RZ: No, no, no. En ningún momento, no. No, tenía que irme y creí que tenía que irme porque no era algo que yo pudiera decidir. Por otra parte, te digo que no me gusta quedarme eternamente en funciones. Hay veces que los chalecos me quedan un poco ajustados y me aprietan, entonces cuando uno ejerce alguna función jurisdiccional, etcétera, en algunas cosas tenés que tener ciertas limitaciones y once años creo que fue suficiente, no es que pasé volando y me fui a los dos días, me quedé once años. Creo que es la única vez en mi vida que estuve once años en algún lado.
“Tendríamos que dividir la Corte en cinco salas donde, por lo menos, los tres que integran cada sala sea gente que conozca la materia”.
—LZ: Hablabas de esta característica de la cantidad de miembros de la Corte y lo vinculabas con el hecho de que no solo no da el tiempo real para la cantidad de fallos…
—EZ: No, porque alguien me puede decir “Bueno, en un juzgado pasa lo mismo”. Sí, es cierto, es cierto, en un juzgado. He sido juez en las tres instancias, en algún juzgado vos les decís a los colaboradores “redactame tal cosa” y lo lees y después lo corregís. Si no se delega en el Poder Judicial no funciona. Pero una cosa es que vos le digas a alguien proyectame tal cosa, lo lees y, como sabés la materia lo corregís, y otra cosa es que no lo puedas corregir porque no sabés, ese es el asunto.
—LZ: ¿Y en ese sentido tu propuesta implica ampliar el número de miembros dividiéndolos por sala?
—RZ: Para mí, la solución que hay son dos: o bien se termina con la competencia por arbitrariedad, con lo cual creo que nos matan todos los abogados porque esto ya se hizo costumbre. La otra solución, si vas a mantener la competencia por arbitrariedad creo que hay que hacerlo correctamente, y para hacerlo correctamente tendríamos que tener una Corte de 15 ministros, por lo menos dividida en cinco salas para las cuestiones de arbitrariedad. Para las constitucionales que son muy pocas, muy pocas, la función de control de constitucionalidad normativo yo no sé si la Corte tendrá 150 causas en eso, de las cuales la mitad por ahí son locuras. A alguno se le ocurrió cualquier cosa, que es inconstitucional cualquier cosa, de modo que eso es así, en esa sí votarían los 15 porque la Constitución dice una Corte, pero la Constitución dice una Corte para la función que la propia Constitución le asigna, esto de arbitrariedad no está en la Constitución. Esto se lo inventó la propia Corte a lo largo de décadas, empezó como excepción y después la excepción se convirtió en la regla y hoy prácticamente es lo único que hace. Entonces, bueno, creo que la racionalidad sería esa, dividirla en cinco salas donde por lo menos los tres que integran cada sala sea gente que conozca la materia.
—LZ: En diversas ocasiones también te referiste a la idea de una reforma constitucional en Argentina, aclarando que no era para algo para realizar ya mismo pero sí para el mediano y largo plazo. ¿Qué aspectos crees que deberían consignarse en esa futura reforma de manera imprescindible?
—RZ: Hay aspectos discutibles, pero yo no sé si convendría seguir adelante con el presidencialismo tan fuerte que tenemos. A mí me gusta, más o menos, el modelo europeo con una Corte constitucional de nombramiento cruzado, extra poder, con un Tribunal de Casación nacional que no tenemos. Acá no tenemos un Tribunal que unifique las interpretaciones a nivel nacional. Un tipo de un lado del río resulta un delincuente y del otro lado del río cruza el puente y por la misma conducta regida por el mismo Código le dan una medalla y le hacen un homenaje. Y no hay nadie que unifique estos criterios. Bueno, creo que necesitaríamos tener un Tribunal de Casación en serio, el modelo más o menos europeo en ese sentido. No sé si tendríamos que pensar un poco en un parlamentarismo, no sé si las atribuciones del Senado porque el Senado sí, está bien que haya representación igualitaria de las provincias, pero cuando hay que repartir dinero, cuando no son cuestiones federales… ¿Por qué tu voto viviendo acá o en alguna ciudad numerosa, o en alguna provincia con numerosa población, si se discute la ley de divorcio, o el matrimonio igualitario, lo que sea tu voto vale cien veces menos que el voto de otro que vive en otra provincia? No tiene nada que ver la cuestión federal ahí. Ahora si hay que repartir recursos, hay que repartir los impuestos ahí es otra cosa, ahí sí la representación es igualitaria. De modo que no sé, tenemos un Senado contra-mayoritario en ese sentido, en cuestiones de derecho común que, realmente, las tendría que resolver las mayorías. En fin, creo que todas esas cosas: no tenemos disposiciones sobre policía en nuestra Constitución. La policía es un servicio indispensable pero tiene que haber una regulación constitucional. No hay. Hay que precisar funciones de las Fuerzas Armadas, eso no puede estar solamente en la ley, tiene que estar también en la Constitución, hace a la defensa nacional. Es muy importante en este momento cláusulas constitucionales de preservación de recursos naturales. Bueno, estamos en problemas serios respecto del medioambiente. En fin, hay una cantidad de cosas que habría que considerar. Nosotros tenemos un modelo de Estado que sí, en el deber ser es un modelo liberal del siglo XIX con algunos parches que se le hicieron. La reforma del 94, salvo lo que fue la incorporación de los tratados internacionales de derechos humanos, generó más confusión institucional. Disposiciones sobre el Ministerio Público que no son precisas, autonomía de la Ciudad de Buenos Aires que no se sabe qué es. En fin, piolines sueltos que quedaron en las instituciones que han generado una serie de dificultades, interpretaciones cruzadas, etc. De modo que sí, creo que en un futuro, en algún momento, tenemos que repensar el modelo de Estado de hoy no puede ser el modelo de Estado del siglo XIX. Bueno, indiscutiblemente estamos transitando un colonialismo diferente y, en consecuencia, estamos viviendo un mundo de otro tipo de complejidad.
“Tienen interés en que no se toque la Justicia para que nadie investigue que acá desaparecieron 86 mil millones de dólares”.
—ER: Hace unos meses en una entrevista, también en el Destape, sostuviste que “no se ha tocado nada del poder del lawfare. El poder de los medios está intacto y la estructura de la justicia está vigente”. ¿A qué atribuís ese estado de cosas?
—RZ: No tengo la visión que puede tener Alberto desde la presidencia, no abro juicio sobre los costos políticos y los espacios políticos. Eso ya es una cosa. Creo que lo que se pondera son los límites al poder político de que disponen. Me parece que se está ponderando eso: qué espacio tiene, qué número de legisladores tiene. Debe estar evaluando, indiscutiblemente, la campaña terrible de medios que se va a hacer en cualquier caso si se quiere tocar el monopolio mediático, si se quiere tocar la Justicia. No te olvides que hemos tenido cuatro años de una administración donde… Yo no sé si hoy tienen un gran interés en tener presa a Milagro Sala, o tienen gran interés en condenar a Boudou y esas cosas. Creo que tienen más interés en que no se toque la Justicia, para que nadie investigue que acá desaparecieron 86 mil millones de dólares que nadie sabe dónde están, llegaron y se fueron. Parece que van a apelar a cualquiera de los recursos sucios que los monopolios mediáticos utilizan.
—LZ: Mencionaste el caso de Milagro y del ex vicepresidente Amado Boudou. En una entrevista también sostuviste que el lawfare, o la “persecución política”, como la denominaste, “tiene una cara oculta porque por un lado está la sobrecriminalización persecutoria a un sector político (ese sería como el lado visible) pero al mismo tiempo es la impunidad de otro sector de interés político. ¿Cómo opera esa parte oculta en este andamiaje?
—RZ: En este momento lo que más atemoriza es que se pueda afectar esa parte oculta, sí.
“Ahora nos meten partidos políticos únicos, que son los medios monopólicos de comunicación”.
—LZ: Ahora, de alguna manera, estamos hablando de una democracia muy condicionada si pensamos que ninguno de los ex presidentes del ciclo, llamémosle “progresista”, pudo volver a presentarse a elecciones, no porque no tuvieran respaldo popular, más bien todo lo contrario, sino por la propia persecución judicial: Lula, en Brasil; Evo, en Bolivia; Correa, en Ecuador; aquí podríamos sumar a Cristina, que planteó una estrategia electoral anticipándose a lo que le podría depararle si era candidata…
—RZ: Sí, lo que pasa es que tenemos que ver qué es lo que estamos sufriendo, porque uno ve el lawfare y todo eso, pero todo esto responde a un esquema, a una estructura de poder planetaria también de respaldo. Nosotros ocupamos una posición subordinada, tenemos 500 años de colonialismo con distintas etapas. Esta es una etapa tardo colonial porque cambió el capitalismo, porque este capitalismo que hay en el mundo no es el capitalismo productivo, el del patrón y el obrero. Esto es la financiarización de la economía, es un capitalismo financiero. El aparato financiero sometió al aparato productivo del capitalismo. En el hemisferio norte, la política está en las manos de grandes transnacionales, en corporaciones inmensas que son grandes concentraciones de dinero. Y esas corporaciones en el hemisferio norte tienen como rehenes a los propios políticos. Los políticos del hemisferio norte son casi lobbistas de esas corporaciones, pero esas corporaciones no las manejan los dueños del dinero, porque no se sabe quién es el dueño del dinero, incluso podemos ser vos o yo que vamos a llevar un manguito al banco. Lo cierto es que no tenés a Henry Ford, no tenés al gordo de la caricatura de la vanguardia de hace 60 años con la cadena de oro y el habano. Con esos podías negociar. No, estos son tecnócratas. Los gerentes son tecnócratas que los ponen ahí. Es un aparato, entonces la función que tienen ellos es conseguir la mayor cantidad de dinero o de ganancia en el menor tiempo posible, y si no lo hacen lo reemplazan por otro, porque hay muchos que quieren ocupar esa posición de privilegio. Entonces esos tecnócratas, esos gerentes del hemisferio norte, ¿qué es lo que hacen? Van, cumplen la función. Y para eso van cayendo límites éticos, límites legales y se convierten en la criminalidad organizada más sofisticada e importante del planeta, que te cometen macroestafas como las del 2008, que te vacían Estados como macroadministraciones fraudulentas.
Como nos pasó a nosotros cuando la deuda, que te extorsionan como los holdouts. Todo esto son cosas que están en el Código Penal, pero son las que se realizan en dimensiones que son astronómicas. El trabajo esclavo, la explotación del trabajo esclavo a distancia. Todo esto con un aparato de encubrimiento, que son los refugios fiscales donde encubren y reciclan todo el dinero de todos los tráficos ilícitos que hay en el mundo. Todo lo que se pueda, todo lo que sabés y todo lo que se puede imaginar. Desde tópicos prohibidos hasta piezas de aviones falsas o las carteras de no sé qué marca. Bueno, todo esto se recicla y se encubre en un enorme aparato de encubrimiento de toda esta ganancia ilícita. Todos sabemos dónde están, sabemos que están en unas islitas, sabemos que están en el Norte, etcétera. De vez en cuando hay algunos codazos entre ellos porque este servicio de encubrimiento ilícito es rentable, también. ¿Y cómo nos somete a nosotros? Ya no nos ocupan territorialmente, ya no viene Garay a enterrar el pendón, tampoco se las arreglan con nuestras oligarquías locales porque han desaparecido. Tampoco en lo que es nuestra Fuerza Armada con la seguridad nacional. No, ahora nos meten partidos políticos únicos, que son los medios monopólicos de comunicación porque, lógicamente, cumplen la misma función que otrora, en los totalitarismos de entreguerras, cumplían los partidos políticos únicos. Y esos partidos políticos únicos son los que fabrican las candidaturas de los agentes locales de esa macrocriminalidad organizada del Norte, llevan adelante las campañas electorales que se apoderan del aparato político. Cuando no pueden, como en el caso Bolivia, dan un golpe de Estado. Lo que hacen es apoderarse del aparato político a través de la manipulación de opinión pública con una creación de realidad única, como hacían los viejos partidos únicos de los totalitarismos, del nazismo, del fascismo, del stalinismo. En fin, ese es el método, la forma de someternos que tiene ahora este tardo colonialismo.
“Se apoderan del aparato político a través de la manipulación de opinión pública”.
—ER: En esa creación de una realidad única y que, claramente, tiene poca relación con lo que el resto del mundo vive como realidad, los medios hegemónicos de comunicación y la oposición política en Argentina, valga la redundancia, están tratando de instalar la idea de que el concepto del lawfare mismo es un disparate. Usan esa palabra, disparate, que casualmente vi que vos usas mucho como concepto para describir al lawfare en el libro de Bienvenidos al lawfare ¿Cuál es tu sensación cuando ves que el del Human Rights Watch sale en Clarín a decir que “pensar que existe el lawfare es un disparate”?
—RZ: Cada uno hace su juego de poder, sin lugar a dudas y el juego de poder de tal o cual organización. Naturalmente que ellos van a negar siempre que el lawfare exista, pero no me cabe duda que el lawfare es un fenómeno tan grave que hay hasta universidades norteamericanas que están estudiando el fenómeno. Por otra parte, la designación no la inventamos nosotros porque no le hubiéramos puesto un nombre en inglés, ¿no? Bueno, no es una novedad. En realidad, en estas cosas no hay mucha inventiva. Las fake news tampoco les hubiéramos puesto el nombre en inglés nosotros. Noticias falsas ha habido toda la vida, claro, pero si ves cuál es el contenido, hay otra tecnología. El lawfare es parte de fake news, es una subcategoría, digamos. Entonces si ves el contenido, si te metés en internet y buscás los once principios de Goebbels, ahí están. En ese contenido no inventaron nada, se manejan en esa tónica de los once principios, que es la mayor síntesis de ver cómo se puede jugar sucio en cuanto a fabricar noticias falsas. Creo que, en ese sentido, Goebbels ha sido insuperable, pero naturalmente que quien manejó el lawfare o quien se siente beneficiado está al lado, sumado a la corriente tardo colonialista y, va a decir que el lawfare no existe.
—LZ: En ese mismo libro que mencionaba Emanuel –Bienvenidos al lawfare, manual de pasos básicos para moler el derecho penal– que recomendamos, y en el cual participás junto a Cristina Caamaño y Valeria Vegh Weis, sostenés que el verdadero derecho penal es únicamente el que sirve para contener el ejercicio del poder punitivo y que se empieza a desdibujar y abre camino a su destrucción cuando los penalistas mismos creen que el poder punitivo lo ejercen los jueces. ¿Cómo se produce esa destrucción entonces?
—RZ: Esa destrucción se va a produciendo, lo podés ver en grande en todos los casos de genocidio y andate a lo que ha pasado en el nazismo, que, quizás, ha sido el que siempre vas a estar mirando, porque es la herencia cultural negativa de la humanidad en ese sentido. ¿Qué es lo que pasa? Se neutraliza el control judicial del poder punitivo y la prueba está. Si te imaginás en un momento que desaparecemos todos, los jueces, los tribunales, los fiscales, los códigos penales, ¿el poder punitivo va a desaparecer? No, el poder punitivo se extiende como poder policial y viene el genocidio. ¿Qué era la KGB? ¿Qué era la Gestapo? La policía secreta del Estado. ¿Qué eran las CCS? Me dirás “bueno no, pero hubo genocidios que lo cometieron ejércitos”. Sí, pero no ejércitos en función bélica, no ejércitos en guerra, lo cometieron ejércitos degradados a función policial. Entonces, si no tenés una contención jurídica del poder punitivo, el poder punitivo se desparrama y si la contención jurídica directamente desaparece o te racionaliza, o se neutraliza a sí misma racionalizando el desparrame del poder punitivo, tenés el genocidio. Eso es inevitable. Es así. La contención del genocidio no te viene por el derecho internacional, por más que tengas genocidio como categoría de delito internacional y todo. Te viene porque hay jueces en cada país que más o menos si ejercen su función te lo evitan. Si te parás en la vereda de cualquier tribunal vas a ver que, de repente, para un coche oficial y bajan unos cuantos tipos esposados ¿no? No salimos los jueces a buscarlo, se lo trae la policía. ¿Ahora el juez qué función tiene? El juez tiene un semáforo, traen un tipo: “bueno, ¿qué hizo?” “Estaba fumando un porro en la terraza de la casa”. Si el tipo es más o menos racional dice “no, acá luz roja, esto no intervengo”. En el poder punitivo no pasa. “¿Qué hizo el otro?” “Le dio un hachazo al vecino”. “Bueno no, luz verde, que pase el poder punitivo”. Otros casos no están muy claros, luz amarilla, esperemos un rato. Entonces el derecho penal lo que tiene que hacer es una buena técnica de funcionamiento del semáforo. Ahora si viene un marciano, se para y ve que cada vez que se prende la luz verde avanza el tráfico y cada vez que se prende la luz roja se detiene el tráfico, puede llegar a creer que el tráfico se mueve en función al semáforo y no a nafta. Bueno. eso es lo que parece que te enseñan en la universidad en la versión oficial del derecho penal. No, el semáforo regula y los vehículos los impulsa el poder punitivo.
“El mundo está crujiendo y algunos están teniendo miedo y apelan a estos discursos tan irracionales”.
—ER: Raúl, te vuelvo al tema del lawfare porque este programa se emite en El Destape Radio antes del programa de Milagro Sala y los domingos se repite después del programa de Amado Boudou. Ambos son víctimas emblemáticas del lawfare en Argentina. Mencionás sus casos en el libro que recién citábamos. ¿Crees que hay una solución a corto plazo para la situación de los dos?
—RZ: Mirá, las soluciones legales existen, las soluciones constitucionales existen. No sé, yo no estoy haciendo una evaluación política. Te ínsito: no tengo la visión que puede tener el presidente o quienes están ejerciendo el Ejecutivo. Creo que la solución puede ser una solución por vía de indulto, puede ser una solución por vía de una Comisión de la Verdad, una Comisión de la Verdad que funcione como preparatoria de una Ley de Amnistía. En fin, hay distintas formas. Lo que te decía al comienzo, un poder se puede salir de madre: están los otros poderes para corregirlo y en la Constitución tenemos herramientas. La viabilidad política concreta en este momento, en esta coyuntura, no te la puedo juzgar. Yo no estoy ejerciendo Ejecutivo y no tengo la visión que tendrá quien lo está ejerciendo.
—LZ: Hablabas de los medios de comunicación hegemónicos como partido único dentro de la región. Ahora también sucede algo interesante para pensar, porque el Estado cuando intenta regular, no exento de conflicto, la actividad minera, la actividad agroindustrial, y cualquier tipo de actividad, lo hace, pero cuando quiere regular sobre el sistema de medios es presentado como un ataque a la libertad de prensa. ¿Cómo crees que se puede salir de ese corset?
—RZ: Me da risa. Es la primera vez que escucho que el monopolio favorece la libertad. Normalmente fue todo lo contrario. Son las fake news, evidentemente, que es una mentira, por supuesto. ¿Cómo se sale? Salen los pueblos, qué se yo, no te lo puedo decir. Creo que vamos a salir a un mundo pospandemia, que es distinto al mundo prepandemia. Esta pandemia ha puesto en jaque, en gran medida, esta macro delincuencia transnacional financiera. Si vos te fijás hay algo que da la pauta de que acá está pasando algo. Normalmente el discurso neoliberal y todo eso que es la ideología que encubre esta macro delincuencia transnacional, era un discurso no racional, pero más o menos se mantenía dentro de cierto esquema que trataba de darle una cara racional. Ahora estamos viendo cosas muy raras, vemos que abraza todas las cosas irracionales que puede haber: antivacunas, neonazis, que sé yo, las cosas más extrañas. Es decir que está llegando a un nivel de abrazar cosas de una irracionalidad que daría la impresión de que eso se hace cuando alguien se siente arrinconado, tiene miedo. Yo no digo que se esté cayendo el sistema, de cualquier manera, como dice Francisco en la Encíclica, esto no se sostiene: da la impresión que el mundo está crujiendo y que algunos están teniendo miedo como para apelar o abrazar estos discursos tan irracionales.
“Esta pandemia ha puesto en jaque, en gran medida, esta macro delincuencia transnacional financiera”.
—ER: En varios momentos en esta entrevista decís que no tenés la perspectiva política de quien ejerce el Poder Ejecutivo. ¿Te interesaría, en algún momento, tener esa perspectiva, es decir participar políticamente desde un lugar que tenga que ver con el Poder Ejecutivo?
—RZ: Ni Dios lo permita. En otro momento, hace 30 años, podía tener esa idea pero ahora no. De ninguna manera.
—LZ: Este es tu último año en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, a partir de tu propia decisión de no renovar el mandato. Ya explicaste los motivos, expusiste que no querés ser un juez eterno y terminar un mandato casi a los 90 años, conducta que es sumamente coherente con lo que hiciste cuando renunciaste a tu cargo en la Corte Suprema, en línea con el mandato constitucional, como hablábamos hace un ratito. El presidente argentino ya anunció que nuestro país va a proponer a la jurista Verónica Gómez para reemplazarte. Te quería preguntar qué balance hacés como juez de la Corte en ese rol, qué desafío esperás para este año y, en líneas generales, cuál es el estado de situación de los derechos humanos en América Latina.
—RZ: Tenemos algunas cosas: una opinión consultiva sobre reelección indefinida, otra opinión consultiva sobre derecho laboral y derecho sindical. Ahora estamos discutiendo el caso de Colombia, de los muertos de hace unos cuantos años, pero bueno, la destrucción de un partido político, en fin, hay unas cuantas cosas interesantes que, evidentemente, voy a tener que intervenir o estoy interviniendo antes de fin de año. O tendré que seguir interviniendo, porque cuando intervenís en las audiencias públicas, aunque hayas cesado el mandato tenés que seguir interviniendo hasta que sale la sentencia. El panorama de América Latina responde a un panorama mundial de regresión en materia de derechos humanos. Esto no lo digo yo, lo dijo el año pasado cuando lo invitamos, el anteaño, el secretario general de Naciones Unidas. ¿Cuál es el discurso contrario a la idea de derechos humanos en este momento en el mundo? No es el nazismo, no es el stalinismo, no es el fascismo, eso pasó de moda. El discurso contrario es el discurso neoliberal. Agarrá a uno de los evangelistas de ellos, Freshen Von Hayek, por ejemplo, el austríaco. Creo que es el que lo dice más claramente, lo sintetizó muy bien. Von Hayek dice que alguien por el hecho de nacer no tiene ningún derecho. Es exactamente lo contrario al principio de derechos humanos, en el que todo ser humano es persona.
“El panorama de América Latina responde a un panorama mundial de regresión en materia de derechos humanos”.
El tipo dice suelto de cuerpo todo lo contrario. Evidentemente hay una confrontación en el mundo y en la medida en que se mantenga este poder de esta macro criminalidad organizada transnacional… ¿qué está haciendo? Está concentrando riqueza, el 1% de la población planetaria de la humanidad concentra una riqueza equivalente a lo que el 60% más pobre necesita para sobrevivir o para morirse con paciencia. Esto, como dice Francisco, no se sostiene, estamos ante un fenómeno, ante un embate contra los derechos humanos, claramente en el plano fáctico. Y en el plano ideológico, ¿qué es lo que tenés enfrente? El llamado “discurso neoliberal”, con ese concepto absurdo del homo economicus, como si todos nosotros nos manejáramos en la vida conforme a ley oferta y demanda. Nos casamos, nos divorciamos, tenemos hijos, elegimos una profesión, otra conforme a ley oferta y demanda, es una cosa totalmente disparatada, no tiene ningún sentido. Pero independientemente de eso, es el discurso contrario a la idea de derechos humanos. Tengamos eso en claro, la confrontación, esa idea de la meritocracia y todo lo que es la manipulación a través de estas, la manipulación ideológica a través de estos equivalentes, a partidos políticos únicos que son los monopolios de medios. Bueno, en esa situación estamos en América Latina, con situaciones graves. No sé si, por ejemplo, la ley penal está muy vigente en América Latina o si hemos perdido vigencia. Y sí, si vos estás aplicando penas privativas de libertad en cárceles que se han degradado en campos de concentración. No son las penas que están previstas en los códigos penales. Hemos llegado a una situación que es grave.
—ER: Este año, cuando te despidas de tu cargo en la Corte Interamericana de Derechos Humanos, explicabas que vas a seguir ligado a algunos casos que te involucran, pero ¿qué viene después? ¿Qué próximos desafíos te has planteado? ¿Cómo imaginás el año que viene?
—RZ: Seguiré escribiendo, seguiré dando clases, me dedicaré más a la cosa docente y por decirlo, seguiré jodiendo, no hay nada que hacer. Para eso estamos.
—LZ: En este panorama que brindabas de esta situación dramática de Latinoamérica, decías que no sabías si estaba vigente la ley penal. ¿Cómo se puede recomponer esa situación? Porque el diagnóstico genera mucha angustia.
—RZ: Es lo que te decía hace un rato, antes de la pandemia hemos tenido una serie de movimientos de movilizaciones populares a lo largo de toda la Costa Pacífico de América del Sur. En Brasil está pasando algo en este momento, esta locura que están teniendo y creo que en el pospandemia tenemos que estar atentos a lo que hagan los pueblos. Los pueblos no se van a quedar quietos, los pueblos se mueven. No seamos omnipotentes de creer que nosotros sabemos más que los pueblos y nos vamos a convertir en los visionarios que vamos a conducir los pueblos. No, los pueblos se mueven. En algún lugar habrá líderes, en otro lugar saldrán nuevos líderes, saldrán los movimientos populares. América Latina tiene 500 años de colonialismo, pero no son 500 años de derrota. Son 500 años de triunfo porque pese al colonialismo originario genocida, pese al neocolonialismo de nuestra república oligárquica, pese al neocolonialismo de seguridad nacional, estamos vivos. Tenemos 500 años de experiencia de resistencia y de supervivencia y de lucha. Y eso está en los pueblos, está en nuestra cultura y bueno, seguirán los pueblos moviéndose. Estemos atentos a eso.
“Los pueblos no se van a quedar quietos…Tenemos 500 años de experiencia de resistencia y de supervivencia y de lucha”.
—ER: Hace un tiempo dijiste que este era un tiempo crucial en el que se determinará si la especie humana seguirá caminando a un futuro inmediato en el planeta o si, al contrario, estamos ante el epílogo de nuestra especie por el agotamiento de los recursos naturales.
—RZ: Sí, esto se decide en este siglo.
—ER: ¿Y cómo inscribís la pandemia en esa dicotomía?
—RZ: Bueno, si alguien cree realmente que esta pandemia se produce porque un chino se le ocurrió comerse un murciélago está loco, yo eso no lo creo. Estamos destruyendo especies que equilibran otras especies, estamos quitándole hábitat a especies que se buscan otros, estamos quitándole alimento a una especie que se va a alimentar de otra cosa y eso produce mutaciones en la vida microscópica, que es donde nació la vida. Y, bueno, toda esta serie de virus y bichos que van apareciendo son resultado de eso, de que nos estamos manejando ante equilibrios que se han establecido a lo largo de millones de años con la misma delicadeza de un elefante en una cristalería. Y van a seguir pasando cosas de estas, va a venir el recalentamiento por más que se le ocurra, no sé a quién, que quiera tapar el sol. A otro se le ocurre que va a venir el transhumano, qué se yo, nos van a meter una computadora en la cabeza y entonces vamos a ser más inteligentes, nos van a arreglar los genes para que seamos resistentes a todo esto y nos van a meter el cerebro, los registros cerebrales los van a meter en una computadora y entonces nos van a poder mandar a planetas a miles de años luz, qué se yo, cualquier idiotez de esas que se dicen. Pero no, cuidado que estamos destruyendo la única casa que tenemos.
“Si alguien cree realmente que esta pandemia se produce porque un chino se le ocurrió comerse un murciélago está loco”.
—ER: La cuestión de los delitos medioambientales ha formado parte de tus preocupaciones durante varios años. ¿Crees que se puede pensar en una jurisdicción universal sobre este tema? ¿Algo que pueda frenar un poco la destrucción del planeta en ese sentido?
—RZ: Sí, pero todo lo punitivo y por más que se internacionalice, no deja de ser selectivo y siempre va a caer el más infeliz, el más vulnerable. Entonces sí, no niego la necesidad de que haya tipos de delitos ecológicos, pero la solución no viene por el lado penal, la solución viene por una transformación del poder económico planetario. De otra forma no. Si el sistema de producción que tenemos es un sistema que destruye el medioambiente y si seguimos con el mismo sistema, seguimos consumiendo energía, seguimos con la energía de nuestros antepasados fósiles que están enterrados, seguimos quemando petróleo, seguimos quemando carbones y seguimos todas esas cosas, y sí, desde ahí es de donde viene la cosa. Es como el delito ecológico a nivel interno, a nivel nacional ¿quién va a caer? Y va a caer el estúpido, qué se yo, el cazador de nutrias que vive de vender dos cueros. El otro que está contaminando todo va a decir “no pero pará, si vos me metés esta pena yo cierro todo y se te quedan 500 o 1000 familias en la calle y entonces te genero un problema político del demonio”. Es así.
—LZ: Hubo un debate hace un tiempito, que siempre está como solapado, respecto de si los discursos negacionistas debían o no tener una pena, como ocurre en otros países. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
—RZ: Creo que sí, en muchos países hay discursos negacionistas, están penados los discursos negacionistas. No creo que sea inconstitucional. No creo que resuelva mucho la situación, pero qué se yo, no es una cuestión de enseñarle a la gente a que no diga, es una cuestión de tratar de enseñarle a que no piense, porque hay muchos que no dicen lo que piensan pero lo siguen pensando, eso es lo grave. Ese es el grave problema. Nadie te va a admitir hoy que es racista, pero sigue pensando en términos racistas, esa es la realidad. Entonces aprendieron a que no deben decirlo, pero lo siguen pensando.
—ER: En 2014, las Madres de Plaza de Mayo te entregaron el pañuelo blanco que simboliza la lucha por los derechos humanos, por tu labor a favor de la justicia. Luego recibiste a lo largo de tu carrera algo así como 40 doctorados honoris causa de distintas universidades de todo el mundo, entre otras distinciones. ¿Qué representan para vos todos estos lauros, estos premios, estos reconocimientos y queríamos preguntarte también si hay alguno que por determinada circunstancia particular atesores como un recuerdo especial?
—RZ: Primero y fundamental, lo primero que tiene que hacer uno es no creérselas porque si te las crees ya estás sonado. Y en segundo término, tomarlas como que viene muy bien porque te potencian la voz, son instrumentos. Pero nunca te las creas porque ahí empezás a decir pavadas, ese es el problema. Y sí, algunos los aprecio más, por supuesto. No sé, me acuerdo uno de los primeros, que fue el de Río de Janeiro. Siento una especial predilección por él, quiero mucho a los amigos y a los colegas de Brasil, pero, bueno, hay muchos otros también que me traen grandes recuerdos, sobre todo los de México, por ejemplo, que fue donde comenzaron mis estudios hace muchísimos años. En fin, básicamente nunca te tenés que creer lo que te dicen con estas cosas, nunca hay que tragarse el personaje.
—LZ: ¿Cuál fue el libro que más impactó en tu vida? Es muy difícil elegir uno, te vamos a dar la chance de que elijas más de uno pero ¿cuáles son los libros que más te impactaron?
—RZ: La divina comedia, A christmas Carol, de Dickens. Me refiero a la época de mi adolescencia. La divina comedia la sigo leyendo de vez en cuando. Hay algo en común en los dos. Dickens me impactó mucho. Después, a lo largo del tiempo, muchísimo más.
“Si te limitás a leer libros de Derecho sos un analfabeto”.
—ER: ¿Impacta en la vida profesional la lectura de estas obras que, por ahí, no tienen tanto que ver con el Derecho, con la vida académica, pero sí luego en tu producción? Imagino que hay una instancia creativa, sobre todo en el ejercicio de la escritura, y quería saber si estas lecturas, por fuera de lo que tiene que ver estrictamente con el Derecho, impactan también en tu trabajo de escritura.
—RZ: Sin lugar a dudas. Si te limitás a leer libros de Derecho sos un analfabeto, claro. No, yo tengo cierta predilección por la historia fundamentalmente, por la historia latinoamericana, por la historia universal, por todo el movimiento de pensamiento latinoamericano de recuperación de nuestro pensamiento regional. No sé, qué se yo, Enrique Dussel, o Boaventura de Sousa Santos, en fin, todos esos autores me impactan. Todo eso creo que lo reflejo bastante en lo que escribo.
—LZ: Solemos cerrar la entrevista de este programa, que se llama “Fuera de contexto”, preguntándole a nuestros entrevistados y a nuestras entrevistadas…
—RZ: Menos mal que no me quieren hacer cantar para cerrar el programa.{Risas}
—LZ: No vamos a pedirte que cantes pero sí iba a preguntarte qué es para vos estar fuera de contexto
—RZ: Creo que nunca estoy muy en contexto, de modo que creo que es mi situación habitual. Estar aquí es estar fuera de contexto y no ser de allí.
