Roberto Caballero entrevistó al diputado nacional Máximo Kirchner, en el programa “Navarro 2023” por El Destape Radio.
Roberto Caballero: -Lo prometimos y lo cumplimos, está en línea Máximo Kirchner, presidente de la bancada del Frente de Todos. Máximo, aquí Roberto Caballero desde el programa de Roberto Navarro en El Destape. Muy buen día ¿Cómo va eso?
Máximo Kirchner: -Hola Roberto. ¿Cómo estás? Buen día, saludos a vos, al otro Roberto también y a todos los que están trabajando ahí en la radio. Buen día ¿Cómo estamos?
RC: -Tengo una duda con respecto a Horacio Rodríguez Larreta. Vi declaraciones suyas donde dice que el tema deuda hay que tratarlo en el Congreso de la Nación. No sé cuál es el juego de Horacio Rodríguez Larreta porque entiendo que en otro momento decía lo contrario ¿no?
MK: -Mirá, hace algunos años, Marcos Peña fue el primero en decir que no iba a pasar el tema del endeudamiento con el Fondo por el Congreso. Pertenece a la misma fuerza política, creo que sigue perteneciendo y en particular, digamos, ha sido este gobierno el que ha establecido que tenga que pasar por el Congreso. Y creo que es lo más sano que hay, que se debata y se discuta que es lo que debería haber sucedido cuando se tomó el préstamo porque en este Congreso está representado lo que la gente vota y sus fuerzas políticas y lo que elige. Y, sinceramente, nosotros creemos que tiene que ser una discusión sana, que tiene que ser una discusión que atraviese a todas las fuerzas políticas porque tiene que ver con las posibilidades y con el destino del país porque, lo que se acuerde, tiene que ver con las posibilidades de desarrollo posterior también. Es algo que está medio alejado del conjunto de la sociedad o mal traducido por los medios de comunicación hegemónicos entonces creo que tiene que ser una discusión a la que la sociedad deberá prestarle atención para comprender también las posibilidades que tendrán en el futuro de cumplir sus deseos y de satisfacer sus necesidades esenciales.
“Lo que debería ensayar el Jefe de Gobierno de la CABA, que también tiene aspiraciones para gobernar el país, es explicarnos qué país pensaron ellos y el Fondo Monetario para que Argentina pudiera afrontar estas deudas en el año 2022 y en el año 2023”
RC: -Ahora, pregunta. ¿Larreta se dio cuenta tarde de que esto tenía que pasar por el Congreso?
MK: -Mirá, lo cierto Roberto, hoy, es que hay un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. No es que no hay un acuerdo. Hay un acuerdo, ese acuerdo implica que el año que viene tenemos que pagar 17.300 millones de capital más 1400, aproximadamente, de intereses. Y en el año 2023 18.400 millones de capital y 600 y algo de intereses. Hoy hay un acuerdo vigente que es el acuerdo que dejó Mauricio Macri, Dujovne, Peña, también Rodríguez Larreta… O sea que hoy existe un acuerdo. Lo que debería, por ahí, ensayar el Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que también tiene aspiraciones para gobernar el país, es explicarnos qué país pensaron ellos y el Fondo Monetario para que Argentina pudiera afrontar estas deudas en el año 2022 y en el año 2023. Ustedes imagínense si esto estuviera incluido dentro del presupuesto, cómo habría que distribuir ese presupuesto. Y lo que no hacen es explicar qué país pensaron y cómo que esto se podría pagar. No lo pueden pensar y no lo pueden decir por eso siempre digo que si hay algo seguro respecto de cuando llegue este acuerdo al Congreso es que tiene 116 votos seguros que son los votos de la bancada de Cambiemos que cualquier acuerdo que haya va a ser mejor que el que ellos dejaron. Así que bueno, habrá que seguir discutiendo y debatiendo pero la verdad que ponen cara de distraídos pero todavía no pueden explicar. Porque sería bueno que alguien que quiere gobernar el país como Rodríguez Larreta debería explicar qué país se pensó porque yo calculo que era parte de la mesa de discusión política cuando todo esto sucedió en 2018… Entonces lo que debería hacer es contarnos a los argentinos y a las argentinas cómo planificó el gobierno de Mauricio Macri y la fuerza política de Mauricio Macri que esto sería abonado en 2022, o sea en unos días empieza a correr el nuevo año, y en 2023. O sea, lo que no pueden hacer es explicarlo. Después aparecen cada cinco o seis días diferentes tipos de excusas: “No, esto fue por la lira turca”, “esto fue por esto, por lo otro, por aquello” pero realmente no nos explican cómo fue que no sólo la fuerza política que gobernaba la Argentina en el momento de contraer este empréstito sino, peor aún, el Fondo Monetario tampoco puede explicar. Y a nosotros nos interesa que nos expliquen, que nos desasnen, que nos enseñen y que entonces que sea más fructífera la discusión.
RC: -Condicionó de todos modos a que haya un acuerdo que haya un plan integral. ¿De qué habla Rodríguez Larreta cuando habla de un plan integral?
MK: -Me pedís que adivine a Rodríguez Larreta. A ver…, no, yo lo que creo es que no tienen mucha idea de cómo hacerlo porque ya demostraron esos cuatro años como un gran logro que era de los argentinos y las argentinas, no de una fuerza política en particular sino de la sociedad en general, como fue la política de desendeudamiento desde el 25 de mayo de 2003 al 9 de diciembre de 2015, fue hecha pedazos por Cambiemos, por Macri y por Larreta. Y después suceden a estas situaciones los discursos de ocasión de “tenemos que acordar tres puntos vitales en el país para poder sacarlo adelante” y la verdad es que si había un acuerdo esencial en Argentina era el desendeudamiento. Hasta el 2015. Es más, los mismos prospectos que enviaba el gobierno de Macri para tomar deuda, los propios funcionarios de Macri decían que si había algo rescatable, a su entender, del gobierno que recibían en diciembre de 2015, era la política de desendeudamiento. Y la verdad que en abril del 18 se llevaron puesto todo. Y de un modo que, vale recalcarlo, si ese préstamo que hubiera tomado la Argentina hubiera significado fortalecer sus vías férreas ya no sólo en el traslado de pasajeros en las zonas urbanas sino también para poder fortalecer lo que es el comercio para poder exportar, para poder comunicar la Argentina. Si se hubiera capitalizado el Estado a través de sus vías navegables, sus vías férreas, aviones para Aerolíneas, de carga, para sacar los famosos limones de Tucumán o lo que fuere. Pero nada de eso sucedió, no se capitalizó el Estado. Se dilapidó una gran oportunidad para todos los argentinos. Yo siempre lo comparo con la situación donde se tomó un préstamo para construir una vivienda y para poder salir del alquiler y hoy hay que seguir pagando el alquiler y hay que pagar el crédito de la vivienda porque la casa no está. Entonces creo que tenemos un desafío enorme por delante todos los argentinos y las argentinas y las fuerzas políticas, obviamente, en particular porque son las que representan a ellos aquí en el Congreso. Y lo que hay que buscar es algo que sea realmente sustentable y no caprichoso porque la realidad es una, los números son los que son.
RC: -Yo no lo advierto, hago esta salvedad, pero tanto la izquierda incluso hasta Espert hablan de un presupuesto para el año que viene que es un presupuesto de recorte o de ajuste. ¿Esta afirmación cómo se puede refutar?
MK: -Mirá, es un presupuesto que tiene, en parte, las posibilidades con las que cuenta el país hoy en las que uno mira tramo por tramo y la verdad que todos quisiéramos tener un presupuesto mucho más amplio. Pero hay un gran problema que es esto que te estoy comentando recién que son los vencimientos del Fondo Monetario Internacional que todavía no está resuelto, que hay un acuerdo vigente que es el que dejó Mauricio Macri y que hay que ir paso a paso y día a día para tratar de construir la mejor salida, más luego aún de una pandemia. Pero aquí si juega un rol fundamental el Fondo Monetario Internacional que después de prestar en las condiciones que prestó, que sea sostenido desde el propio Fondo a través de declaraciones que en su momento hizo Claver Carone, que fue un préstamo más político que de otra índole para poder sostener la presidencia y la reelección de Mauricio Macri y vemos cómo se fue dando. Creo que préstamos en condiciones que sabían que Argentina no podía devolver. En condiciones que tenían que ver con objetivos políticos, no con objetivos de desarrollo de nuestro país. Y también tienen que ser parte: han creado un problema y van a tener que ser parte de la solución y tras cartón se suma la aparición de la pandemia. Entonces, si realmente tenemos la complejidad que tenemos en el mundo a través de todas las complicaciones que generó la pandemia y quieren resolver como si nada hubiera sucedido, es muy caprichoso. No pueden tener una actitud tan golosa el Fondo Monetario Internacional respecto de nuestro país después de las condiciones en que le prestó, después de una pandemia y querer que las situaciones se resuelvan como si estos hechos no hubieran existido. Está bien, son muy poderosos, pero bueno, si hubiese una cuestión de aplicar poder, de última que lo digan pero no es racional. Nosotros lo que queremos es una salida racional y pertenecemos a una fuerza política y aunque en los medios quiera ser presentada como quieran los grandes medios de comunicación, nuestra fuerza política canceló en diciembre de 2005, dos años y medio después de asumir el poder en mayo de 2003, 9800 millones de dólares como bien recordaban Alberto y Cristina en el acto del viernes pasado. Junto al Brasil también que en ese momento era gobernado por Lula.
“No puede tener una actitud tan golosa el Fondo Monetario Internacional respecto de nuestro país”
Ustedes imagínense que argentinos y argentinas hicieron un sacrificio enorme para poder cancelar esa deuda y para poder generar independencia económica en nuestro país. O sea diseñar nuestro país respecto de las posibilidades ciertas que tiene nuestro país a lo largo y ancho de nuestra patria… Bueno, terminó de una manera que, por ejemplo, el año que viene se pagaría el doble, una de las cuotas significa el doble de la totalidad que Argentina abonó en el 2005… Y bueno, nos quieren venir a dar clases de administración y de cómo funciona el mundo y la verdad que ni siquiera pueden explicar lo que han hecho. Solamente se sostiene por una cobertura mediática que no le pregunta en serio. Aparte esto fue festejado por varios sectores de poder que ahora miran para otro lugar. Bueno, estas son las situaciones muchas veces que nosotros, antes de las elecciones de 2015, planteamos que iban a pasar… No es que nuestra sociedad no tuvo nuestra palabra, quizás no la pudo escuchar por el tabicamiento que hay de nuestra palabra en algunos medios, si tuviéramos un país mucho más equilibrado en lo comunicacional y representativo respecto a lo que cada fuerza política significa, quizás el resultado electoral del 2015 hubiera sido otro y no tendríamos este problema. Inmenso problema, no es un problema común el que tiene la Argentina, si uno mira el endeudamiento de otros países. Es una excepción lo que se ha generado en Argentina y, la verdad, que hay que tratarlo con todo el debido cuidado y particularmente lo que exigimos es racionalidad. Racionalidad. Sustentabilidad y racionalidad. Acá no hay una propuesta irracional, chauvinista ni nada por el estilo, por el contrario. Ahora, si vamos a un esquema de un acuerdo, cuando se sumen los vencimientos que se establezcan del Fondo, más los vencimientos que se acordaron el año pasado con los acreedores externos más el endeudamiento del sector privado como bien señalaba una gran nota de (Raúl) Dellatorre en Página 12 hace unos días, más el endeudamiento también y de la forma que se endeudaron las provincias argentinas entre 2015 y 2019. Pregunten a cada gobernador cómo fue y cómo fueron empujados muchas veces por el gobierno nacional a tomar deuda en dólares mientras la Ciudad de Buenos Aires cambiaba su deuda en dólares a pesos que era lo correcto, lo que hizo la Ciudad de Buenos Aires. Entonces: se endeudó todo el país en dólares, se endeudaron las provincias argentinas en dólares pero la Ciudad de Buenos Aires, el feudo macrista, pesificó su deuda en gran parte.
RC: -Yo leí la nota del Rulo Dellatorre allí en Página 12. Plantea que empresas tomaron deuda y que hoy están exigiendo, piden, de algún modo se valen de los dólares del Banco Central, de las reservas para hacer frente a sus obligaciones y no lo hacen con los dólares de sus casas matrices, por ejemplo. Ahora, esto siguió ocurriendo durante el gobierno del Frente de Todos.
MK: -Hay cuestiones que nosotros siempre queremos discutir y debatir y que para nosotros son esenciales. Nosotros muchas veces, no es una discusión de nombres en algunos lugares o de listas, esas son secundarias. A nosotros nos interesa principalmente que esos dólares que hoy estamos obteniendo producto de exportaciones e importaciones, por ejemplo, realmente tengan un destino que beneficie al conjunto de los argentinos. Porque, aparte, el sector privado ya se vio beneficiado también por el acuerdo anterior del 2020 que impactó positivamente en sus cuentas y en el valor de sus acciones internacionalmente. Entonces, lo que nosotros pedimos, reclamamos y trabajamos es mayor solidaridad para poder salir entre todas y todos juntos. Entendiendo también que el sector privado es fundamental en Argentina. Nadie puede imaginar un país sin el sector privado lo que tenemos también, y tiene que entender el sector privado es que no se puede imaginar un país sin Estado. O sea, la mayoría de la sociedad ha aceptado la existencia de la Bolsa y diferentes instrumentos financieros. Ahora, lo que tienen que hacer estos sectores del poder es que hay 46.000 millones de argentinos y argentinas, no 20, no 19, no 17, 46 millones de argentinos y argentinas con diferentes problemas, con diferentes matices. Nuestra patria es muy extensa, dentro hay asimetrías económicas, asimetrías sociales, culturales, de desarrollo…
RC: -…climáticas, la ley de zonas frías. La discusión de la ley de zonas frías fue, en ese sentido muy didáctica sobre lo que ocurre en un lugar y lo que ocurre en el otro. Eso, muchas veces, por la comunicación unitaria que tenemos no está contemplado.
MK: -No, nunca se tiene en cuenta mucho al interior del país. Y también hay, por ejemplo, una propuesta de los gobernadores del norte de nuestro país respecto de zonas cálidas por las altas temperaturas que tienen en verano y trataremos de ver cómo lo podemos atender trabajando junto a ellos. Porque están interesados también en que sus provincias y los habitantes de las provincias del norte argentino también tengan alguna especia de beneficio para poder sostener esto. Entonces tenemos grandes problemas que hay que abordarlos, que hay que trabajarlos pero también se necesitan recursos y generarlos. Ahora, si los recursos que generamos los argentinos se van a ir constantemente en deuda externa sea el Fondo Monetario o… vamos a tener un gran problema. La sociedad tiene que tenerlo muy en cuenta porque piden sacrificios a nuestra gente y después el sacrificio cae en saco roto, cuestión que no sucedió en el 2005 cuando aquel Presidente le pidió un gran sacrificio a su sociedad y canceló la deuda con el Fondo Monetario Internacional. Eso es poner en valor el esfuerzo de trabajadoras y trabajadores argentinos y de todos sus habitantes. Es poner el esfuerzo que hace toda una sociedad como la argentina que es trabajadora, que tiene ganas de salir adelante y que no quiere ahogarse en falsas discusiones, estériles e inútiles sino que sean más prácticas como es la discusión del Fondo Monetario.
“Nos quieren venir a dar clases de administración y de cómo funciona el mundo y la verdad que ni siquiera pueden explicar lo que han hecho”
RC: Vuelvo a la plaza del otro día, me quedé enganchado con lo que decíamos recién sobre los dólares y para qué se usaban los dólares de las reservas, el tema del endeudamiento privado, los que sacaron plata para ¿cómo se dice ahora? Formar activos en el exterior que es una manera elegante de decir que la sacaron del sistema o la fugaron.
MK: -Y no te olvidés Roberto, disculpame, que hubo un gran blanqueo durante el gobierno de Macri, de más de 100.000 millones de dólares. O sea, no sólo es la deuda que se tomó con acreedores, no sólo es la deuda que se tomó con el Fondo sino también que hubo un gran blanqueo y miren cómo quedó el país.
RC: -Ahora, Cristina dijo algo en relación a eso sobre el escenario, diciéndole al Presidente también cómo hacemos para que el FMI se cobre de esos dólares y no de los dólares que necesitamos para la reactivación económica?
MK: -Yo creo que es parte del debate y la discusión que tenemos que tener como Frente de Todos y como Gobierno que también tienen que participar, obviamente, las fuerzas políticas que hoy no gobiernan la Argentina pero sí gobiernan provincias o municipios. Y también las que no gobiernan ningún municipio ni ninguna provincia. Tiene que ser un tema donde todos podamos aportar, debatir y discutir y de esas verdades relativas poder construir una síntesis que nos comprenda a la mayoría de los argentinos y las argentinas. Esa es la idea que tenemos, eso es lo que queremos, nadie tiene la verdad por sí solo pero, la verdad que el tamaño problema que han dejado, no se hacen cargo y poco aportan y el comportamiento interno que tienen muchas veces es directamente socavar al Gobierno o ir afuera a hablar mal del Gobierno constantemente cuando han dejado un problema de una magnitud que, si hubiera una comunicación equilibrada en nuestro país, realmente la sociedad le prestaría mucha más atención. Porque tiene que ver fundamentalmente con su destino y no sólo, y esto es bueno aclararlo, con las necesidades que sufren las partes más humildes y débiles de nuestra patria. Sino también que afecta enormemente a otros sectores de nuestra sociedad que muchas veces no se ven comprendidos en esto: nuestros sectores medios, nuestras pymes, donde hay que importar tecnología o fierros. Porque la Argentina, ustedes saben bien, no produce fierros para la industria pesada o media pesada para producir luego. Que son temas que también habrá que discutir, que también habrá que abordar, pero esos dólares que se necesitan, por ejemplo, para importar tecnología, para importar fierros para la producción, se lo va a llevar el Fondo Monetario Internacional o los acreedores. Y eso es necesario también, o para viajar, simplemente gente que quiere salir afuera y muchas veces se molesta o se enoja por alguna situación y también tiene que ver con esto. Este tipo de restricciones tiene que ver con el tamaño del endeudamiento. Por eso hasta el 2015 la política central fue el desendeudamiento. Y esto, aparte empezó, Roberto, con el tema de los Fondos Buitres. Esto hay, o sea… cuando uno puede revisar los discursos de aquella sesión de Fondos Buitres, se sostenía que esto terminaba en el Fondo Monetario Internacional y así fue. No fue que la oposición se opuso por oponerse sino que le avisó y le quiso decir al gobierno de Macri que no escuchó estas advertencias sobre como terminaban sus ideas económicas porque siempre han terminado así en nuestro país. Por lo menos en el nuestro y, como decían bien en la plaza del viernes, incluso sin ningún tipo de resistencia han fracasado estas políticas. Por ejemplo, como fue durante la dictadura, se llevaron puesto sindicatos, universidades, no había Poder Judicial, desaparecían comisiones internas enteras de trabajadoras y trabajadores desaparecían y sin embargo el plan económico que tenía la dictadura fracasó igual. Porque muchas veces nos quieren decir que acá en Argentina los problemas son los movimientos sociales, que son los sindicatos, que son los trabajadores y la verdad que en un momento, donde no hubo ningún tipo de resistencia, fue la dictadura porque sabíamos cuál era el destino y cómo terminaron muchas compañeras y compañeras. Y tampoco funcionó esto. Es una cuestión de realidad. Es así.
RC: -Yo lo que noto es que el debate público esta enviciado, un poco intervenido por lo que definíamos antes como la comunicación institucional o el desequilibrio comunicacional. Estás hablando de temas medulares y quieren hablar del estilo Pimpinela, la comunicación del Gobierno, Cristina, Alberto. Yo vuelvo al tema de los dólares porque entiendo que este es un espacio político y vos particularmente impulsó quizás una de las más novedosas y progresistas medidas en materia fiscal o, si se quiere algunos dicen que no es un tributo sino un aporte solidario, que permitió obtener recursos… el otro día te veía que se lo estaban dando a la gente del ProGreSar, que sirvieron también para atacar el tema de la pandemia… Y me refiero al aporte solidario extraordinario de las grandes fortunas. ¿Vos creés que hay que innovar, hay que pensar medidas de ese tipo para que esos dólares no vayan sólo al FMI sino que también sirvan para reactivar la economía del país?
MK: -Yo creo que el aporte extraordinario funcionó muy bien, que la gran mayoría que nos vimos alcanzado por ello hicimos frente a ello. Debería la sociedad revisar quiénes no quisieron afrontarlo. Y creo que, para nosotros, es esencial. Roberto, es muy difícil cuando uno escucha… no veo mucho los medios de comunicación ya porque realmente es un teatro de operaciones donde ya nada se discute y donde, lamentablemente, esto sí es transversal a todas las fuerzas políticas, operan cada párrafo con cada periodista. Hay toda una situación que hace que signifique una pérdida de tiempo leer un análisis político porque están fuertemente influenciados por todo tipo de operaciones. Entonces realmente no hay una discusión real sino que hay una discusión de operaciones donde siempre se busca dejar a alguien en tal forma, más o menos siempre somos los mismos aparte. Y aparte porque hemos aprendido algo: no transforma la realidad eso. La realidad la transforman las decisiones de Gobierno, la gestión y la empatía con nuestra sociedad y tener la lectura lo más correcta posible que tampoco es una cuestión fácil sino que requiere mucho esfuerzo, trabajo y hablar con diferentes sectores. Yo creo que funcionó bien, que siempre se plantea que un gran desafío futuro, por ejemplo en nuestros países, las revoluciones tecnológicas que están habiendo en el mundo donde generan, aparte, mayor desempleo, pero no nos fijamos no solamente que nuestros pibes y pibas vayan creciendo bien alimentados lo que significa potenciar su capacidad cognitiva y de aprendizaje, sino también que cuenten con las herramientas para afrontar esto. Nosotros tenemos una gran disputa y creo que la gran lectura que se hizo hasta el 2015 fue, por ejemplo, a través de lo que era el Conectar Igualdad, combatir el analfabetismo digital. No sólo desde el punto de vista del recurso humano que después el Estado o empresas utilizan para mejorar sus gestiones o su productividad sino también como una cuestión de que es híper necesario.
“Lo que nosotros pedimos, reclamamos y trabajamos es mayor solidaridad para poder salir entre todas y todos juntos, entendiendo también que el sector privado es fundamental en Argentina. Nadie puede imaginar un país sin el sector privado. Tiene que entender el sector privado es que no se puede imaginar un país sin Estado”
Muchas veces nos criticaban, cuando se entregaban las computadoras, que los pibes, algunos, aparte de aprender, aparte de generar música y de generar conocimiento y diferentes aplicaciones, las usaban para jugar. Y obvio. ¿Cómo los pibes y pibas no van a poder jugar en nuestro país o tener un grado de alegría o un grado de mayor equidad e igualdad? Cuando hay mucha desigualdad el resentimiento se incrementa, la violencia se incrementa y nosotros tenemos que salir rápidamente de eso porque el pueblo argentino aparte es un pueblo de paz. Y tenemos que tratar de potenciar porque, realmente, si el discurso dominante de los sectores de poder económico es “la revolución tecnológica y la productividad”… bueno, pues bien, ayuden, pensemos, diseñemos políticas que hagan que nuestras pibas y nuestros pibes, hayan nacido donde hayan nacido tengan las oportunidades necesarias y cuenten con los instrumentos y las herramientas necesarias. Con una buena calidad educativa, con instrumentos que fortalezcan esa calidad educativa como eran las computadoras del Conectar Igualdad porque si no es decir una cosa y después hacer otra y la verdad que quedan muchísimas argentinas y argentinos afuera y es prolongar y profundizar las desigualdades que son lo que después hacen que una sociedad se vuelva más egoísta, más violenta y la verdad es que es ahí donde muchas veces hay que abordarlo y salir de las estigmatizaciones. Ahí, en los pibes y pibas, para mí, de nuestro país está el futuro. Son los que se van a ir haciendo cargo en todos los lugares. Ya sea en las instituciones públicas, en las dirigencias políticas, en las empresas y hay que dotarlo de la mayor cantidad de posibilidades. Lo que estamos haciendo y lo que hizo el macrismo, si nosotros no abordamos estos problemas, es profundizarlo. Para mi es vital, y perdoná que me ponga tanto en este tema pero, la verdad que es cansador escuchar hablar tanto del futuro y birlarle el futuro a los pibes y pibas con diferentes tipos de excusas. Son discursos pour la galerie que se aprenden y dicen esto y lo otro pero cuando hay que tomar decisiones para que eso suceda, como fue el aporte extraordinario, vemos cómo se comportan las fuerzas políticas después en el Congreso y cómo votan.
RC: -Tengo una curiosidad con el aporte solidario porque entiendo que los que lo pagaron, todos siguieron siendo millonarios. No es que dejaron de serlo. Vos te has reunido con muchos de ellos porque entiendo que has tenido reuniones.
MK: -Sí, sí, nos reunimos con todos los sectores de la Argentina.
RC: -Exacto ¿y qué te dicen con relación a ese aporte?
MK: -En principio pensaron que iba a ser una cuestión más estable, después fue única. Obviamente que deben haberse sentido molestos pero no es una cuestión estigmatizante si no práctica, en una situación inédita, global y también obviamente en nuestro país para que el esfuerzo que significaba que tenía que enfrentar el Estado por delante… porque aparte nos habían dejado un Estado desguazado, desguazado en salud. Entonces había que generar los recursos suficientes para poder afrontar los desafíos que tenemos por delante. Cuando vos mirás que hubo que salir, no sólo a la compra de vacunas, lo más obvio en estos términos sino también que hubo que conseguir los respiradores, hubo que tomar medidas de restricción mucho antes de lo que, si hubiera estado en una situación más aceptable el sistema sanitario, podríamos haberlo demorado. Pero hubo que tomarlas antes para ganar tiempo. Si no la hubiéramos tomado antes en Argentina se nos venía la noche y bastante difícil fue también. También significaba no sobrecargar a las médicas, a los médicos, a los enfermeros y las enfermeras. Y aparte, vemos nuevamente, por lo menos lo que uno ve en Europa que siempre lo ve antes de que venga acá, una gran cantidad de contagios, gente que no se ha ido a vacunar. Entonces lo que tenemos que lograr entre todos los argentinos y las argentinas es lograr que la gente se vacune. Hoy en primera dosis estamos en un número similar a Canadá, en segunda dosis un poquito debajo de ellos, por dar ejemplos de países que siempre a nuestros periodistas les gusta mostrar.
RC: -A nuestros periodistas serios ¿no?
MK: -Obviamente, aquellos que todo lo saben. No los imperfectos. Entonces creo que se ha hecho entre todos y entonces, a pesar de que hubo un fuerte componente en contra de la vacunación, por diferentes motivos, estamos llegando a buenos números que hay que seguir. Los pronósticos mediáticos habrán querido que no haya vacunas y las hay entonces siempre convoco a las argentinas y los argentinos, piensen como piensen, que vayan y lo hagan que es darnos una posibilidad más. Y creo que todos nos merecemos una posibilidad más, ser más solidarios y ser más empáticos. Porque muchas veces pareciera que la responsabilidad con uno… uno escucha a veces ciertos ruidos que la sociedad tendría que tener una empatía con quienes nos ha tocado gobernar en esta época. Claro que es difícil gobernar en un país como el que dejaron y en una época de pandemia pero la empatía principal siempre tiene que ser nuestra con la sociedad. Porque si fue difícil gobernar durante la pandemia, les puedo asegurar que fue mucho más difícil, para los millones de argentinos y argentinas, vivir durante esta pandemia. Los miedos, el miedo a perder el trabajo, el miedo a contagiar, el miedo a morirse. No poder despedir según lo que son las creencias mayoritarias en Argentina, a sus seres queridos producto de las medidas que había que tomar, de cuidado, respecto de la enfermedad o el fallecimiento. Ha sido durísimo, Roberto, durísimo. Entonces creo que venimos de una época de cuatro años de macrismo, dos años de pandemia, de mucha tristeza y de mucha muerte y creo que hay que empezar a levantarnos, tenemos que ser más solidarios entre todos y todas, que tenemos que tratar de tener el mayor fin de año posible que nos vamos a poder encontrar y ver después de tanto tiempo y abrazarnos y festejar. Y eso es muy bueno para los argentinos y argentinas. Es obvio que eso no soluciona todos los problemas pero fue la primera vez que tuvimos que atravesar una crisis económica de esta índole en nuestro país sin poder vernos. Sin poder contarnos nuestras penurias o cómo la estamos pasando y eso creo que ojala, si incrementamos el ritmo de vacunación, si nuestra gente asiste a vacunarse, primera, segunda y tercera dosis, lo que venga seguramente será morigerado porque tenemos la mayor cantidad de argentinos y argentinas vacunadas y en eso hay que concentrarse muchísimo. Porque aparte, porque se ha gestionado bien desde el gobierno nacional, desde la provincia y todos, están los centros de vacunación, están los que trabajan en ellos y, principalmente, las vacunas. Sería una pena que no se utilicen.
“Durante la Dictadura se llevaron puesto sindicatos, universidades, no había Poder Judicial, desaparecían comisiones internas enteras de trabajadoras y trabajadores desaparecían y sin embargo el plan económico que tenía la dictadura fracasó igual”
RC: Hacés una descripción sobre un estado de cosas y quiero volver sobre qué le pedís vos puntualmente, concretamente a la oposición cuando hacés esta descripción, la descripción del estado de situación que atraviesa el país. Si vos tuvieses la posibilidad, de hecho en el Congreso tenés allí a los referentes. ¿Qué es lo que vos le pedís a ellos para que puedan cooperar o colaborar para poder resolver los problemas que atravesamos?
MK: -No, yo no caigo muchas veces en algún pedido a ellos si no que haya un grado de madurez en el debate y en las discusiones que es lo que necesitamos. Estar con los dos talones pegados al suelo y en plena realidad. Porque la verdad que, lo que podían mejorar lo empeoraron. Y fue así y no es mi responsabilidad. Si Macri no sirvió para gobernar no es mi responsabilidad. Esto lo sabía antes de que fuera Presidente, era obvio. Administrar una ciudad es muy difícil administrarla mal con los recursos que tiene. Por ejemplo, ayer escuchaba al Jefe de Gobierno hablar de igualdad con las provincias, imagínense que aún todavía tenemos el edificio de YPF ahí en Puerto Madero tributando parte de sus sellos y de impuestos en la Ciudad de Buenos Aires cuando, la verdad que si algo no hay en la Ciudad de Buenos Aires es petróleo.
Y así te podría decir, Techint es una empresa bonaerense pero también el edificio principal está en la Ciudad de Buenos Aires. Entonces creo que son cosas que tenemos que revisar porque hay enormes desigualdades en Argentina. Enormes y muchas veces nosotros lo comparábamos sólo midiendo la inversión que hacía en espacios verdes la Ciudad de Buenos Aires, y aparte como decían los candidatos en la campaña que hasta contaban como espacios verdes los cementerios, y ves los presupuestos de los municipios del conurbano o de las provincias de Argentina o cuánto vale el boleto de colectivo y cuánto hay que pagarlo en el interior y todo este tipo de cosas, tenemos una discusión más que seria. Porque, aparte, si algo dejó en claro esta pandemia es que donde más se ha sufrido es donde hay grandes concentraciones de población. Y la verdad que es una pena que en un territorio tan extenso como el argentino, el octavo del mundo, estemos todos tan concentrados de esta manera.
Son políticas que hay que trabajar y que a nosotros nos interesa, pero bueno cuando uno quiere dar estas discusiones la oposición salta con cosas muy raras. Un día el presidente de un partido puede decir quiero independizar mi provincia, al otro día viene otro y dice otra cosa. Se pelean entre ellos, van, vienen, es complejo. No sólo nosotros debemos muchas veces administrar nuestra fuerza política sino que tenemos que esperar que resuelvan de algún modo lo que pasa allí. Son 10 bloques que funcionan como un interbloque en esta Cámara de Diputados. Esa es la realidad, después los medios pueden decir lo que quieran pero la realidad es ésta.
RC: -¿Qué lectura hacés vos del resultado de las elecciones? ¿Cuál es tu balance del resultado de las elecciones?
MK: -A ver ¿desde qué punto de vista, nacional, de la provincia de Buenos Aires?
“Muchas veces nos criticaban, cuando se entregaban las computadoras, que algunos pibes, aparte de aprender, aparte de generar música y de generar conocimiento y diferentes aplicaciones, las usaban para jugar. Y obvio. ¿Cómo los pibes y pibas no van a poder jugar en nuestro país o tener un grado de alegría o un grado de mayor equidad e igualdad?”
RC: -Vamos primero con la nacional, después por la provincia de Buenos Aires y vamos a donde quieras.
MK: -Hay algo que marca, por lo menos lo que uno ha visto, una tendencia global de los oficialismos a no obtener buenos resultados y excepciones también donde ha habido resultados positivos. Pero marca también que ha sido todo muy duro y que nuestra sociedad, y cuando digo nuestra no me refiero a nuestra pertenencia política sino en términos generales, se vio muy desanimada para ir a votar. La pandemia potenció, y es algo que hay que laburar mucho y es ver cómo se está comportando la sociedad, cómo nos estamos comportando todos. Cuando digo “nuestra sociedad” no es que me paro afuera sino que me paro adentro. De las consecuencias de la pandemia, de la ausencia de futuro muchas veces, de desánimo, de no se va a poder… Ha sido muy duro y la autoestima muy baja de nuestro pueblo, hay que recuperar la autoestima de nuestra gente. Obviamente que esa autoestima para recuperarla tiene que tener gestos claros, fuertes, concisos y prácticos por parte de nuestro gobierno y de todos los que integramos este gobierno, no de alguien en particular sino de todos. Y asumirlo esto, que es la responsabilidad que hay que tener de salir adelante y también que fue muy complejo y que nos faltó estar más atentos. Esto nosotros lo veníamos marcando, muchas veces esto crea grandes problemas pero también hay una situación que fue también una política en contra del gobierno por parte de los medios en asociación con la oposición de un total desánimo. Y tenemos que salir adelante y creo que debemos revisar y hay que revisarlo y nosotros, aparte, siempre somos propensos y siempre nos pidieron auto crítica del 2015 al 2019 nos decían “hagan autocrítica, hagan autocrítica” todo el día. Y la verdad que la hemos hecho y parte de esa autocrítica que hemos hecho también tuvo que ver con la conformación de la fórmula presidencial. Entonces nadie tiene que sentirse enojado cuando se le marcan cosas o pareceres, sea de la propia fuerza política o de la oposición. Porque muchas veces son rápidos para señalar pero cuando uno quiere decir algo parece que estuviera provocando un cisma. Y uno lo que quiere es aportar y trabajar y, aparte, entendiendo que cuando uno opina no es que tiene una verdad revelada sino que aporta una mirada que, aparte en nuestro caso no es individual. Somos muy representativos, no es que una sola persona que va a la tele y detrás de ella no hay una organización política o sindical. Somos muy representativos y creo que parte de la ponderación de las voces no hacen a la representatividad que se tiene.
RC: -¿Hay sectores dentro del Frente de Todos que tienen como, casi diría yo, obsesión la discusión de Cristina y no de otros temas?
MK: -Je, je, je, me hacés reír. No creo que sea, para nosotros no es lo fundamental, nunca entendemos eso. Para nosotros la calidad de militante y aparte de haber ejercido la presidencia durante ocho años está a las claras. Es una voz que siempre es más que interesante escuchar. Para mí es eso. Después, si hay algún sector o no que le pueda gustar más o menos es obvio. Creo que las discusiones y los debates siempre tienen que darse en ámbitos propensos a poder hacerlo y tienen que ver dónde y cómo queremos ir. Uno siempre está abierto. La actitud de la hoy vicepresidenta en la conformación del Frente de Todos en 2019 fue nodal, fue nodal. Entonces creo que, bueno, está bien los medios de comunicación siempre la eligen a ella como responsable de todo y quizás alguien se apalanque en ello o piense en apalancarse en eso. Pero no sé si eso dará resultado. Lo que sí sé que da resultado es que la conformación del Frente de Todos fue muy dinámica, es una experiencia geopolítica que puede ser muy buena, que tiene matices donde nadie puede buscar suprimir la identidad de nadie. Por más que su porte sea más pequeño y obviamente como te dije recién, hay ponderaciones a partir de la representación pero eso no implica que no haya que escuchar a sectores que tienen, por ahí, menos representación. Y el Frente de Todos tiene una variedad y una gama se sectores políticos, sociales y culturales a lo largo y ancho de nuestra patria, muy diversa y que si realmente nos ponemos un objetivo claro va a ser muy nutritivo. La variedad de voces y la mayor participación reducen margen de error. Siempre es así. Quienes tenemos una experiencia política y militante en ese sentido sabemos que es uno de los caminos, por lo menos para equivocarnos menos.
RC: -¿Y cómo está Cristina de salud?
MK: -Bien, bien pero la pueden llamar y hablar con ella pero bien, bien… Ayer estuvimos un ratito que nos cruzamos para hablar un par de temas pero bien… Se cuida, obviamente tuvo una operación hace poco, pero viste que le mete… Es una cuestión medio como hacía mi viejo, van para adelante. No tienen un rol de victimizarse, les gusta ir para adelante, laburan, trabajan, como hace la mayoría, como hacen todos y todas. Pero creo que está… yo la vi muy bien. Bueno, ustedes la vieron el viernes en el acto.
RC: -Estaba bien, estaba bien, se la vio enérgica. ¿Hablaste con Lula, con el Pepe Mujica después de lo que fue ese acto? ¿Tuviste la oportunidad?
MK: -Con Lula, sí, con Lula sí, estuvimos el sábado y hablamos largo y tendido y, la verdad, que tiene algunas cuestiones más allá de las coyunturas políticas, muy interesantes para ver. Se lo ve muy bien con todo lo que le han hecho y con todo lo que le tocó pasar. La verdad que la entereza que tiene y las ganas que tiene a sus 76 años, deberían ser ejemplo para muchas amigas y amigas porque tiene unas ganas a los 76 años que es envidiable. Y sigue teniendo los mismos sueños que lo llevaron a ser un gran líder sindical, a ser un gran Presidente, a bancarse todo, entonces creo que es un gran ejemplo. Estuvimos hablando de diferentes situaciones también que atraviesan al mundo del trabajo y tiene una visión muy interesante. Me explicaba, por ejemplo, que cuando él era dirigente sindical, la Volkswagen tenía 44.000 empleados para producir 1200 autos y hoy tiene 7000 para producir 3600, no sé cuántos por semana o diarios, no me acuerdo bien el dato. Y obviamente que está muy atento, es una persona muy atenta que es inteligente y siempre alguien de su experiencia es interesante escuchar.
RC: -A los argentinos y a los argentinos, no importa lo que voten, nos vendría muy bien un Lula presidente en Brasil ¿no?
MK: -Nos viene muy bien la integración regional y que después se exprese con presidentes, si se puede, como Lula… Obviamente. La verdad que el período, para América Latina, más formidable de crecimiento, de reducción de la pobreza y de incremento de sus clases medias se dio cuando hubo una mirada regional que cuidaba los intereses de América Latina y que no era anti nada. No era que era anti un país, anti otro país sino más bien que era una región que trabajaba en conjunto y se protegía a sí misma para poder potenciar toda… no sólo las riquezas naturales porque siempre caemos en eso, sino el gran recurso humano que tiene la región. Siempre Argentina ha sido uno de los países más preponderantes en la región entonces cuando uno ve como funcionamos en la región, y aparte como eso se expresó en números objetivos, ya no en miradas… No como algunos, que se ponen muy nerviosos con el tema de las ideologías, como si la ausencia de ideas fuera algo bueno. Entonces creo que, sí, que una integración regional, más allá de los nombres que la lleven adelante y con una clara búsqueda de proteger sectores de nuestra América que necesitan ser protegidos y promover los que necesitan ser promovidos por sus calidades a la hora de trabajar, por su potencial intelectual, tenemos un futuro que puede ser mucho mejor que este y que hay que construirlo.
“Hay que generar los recursos suficientes para poder afrontar los desafíos que tenemos por delante”.
Obviamente la velocidad de los deseos es una, Roberto, y la velocidad de la construcción de esas realidades son otras. Nosotros lo entendemos muy bien, no es que el 26 de mayo de 2003 la Argentina era la del 9 de diciembre de 2015. Los procesos se construyen y se necesita tiempo. Nosotros, obviamente, toda esa fuerza que teníamos y tenemos y que nos llevó a construir el triunfo de 2019, nos cayó una pandemia que no estaba en el menú de nadie, de ninguna fuerza política y nos ha demorado. Pero bueno, no más que eso y ahora hay que ponerse a trabajar fuertemente, para adelante, porque ha sido durísimo lo que ha sucedido y por eso vuelvo a repetir y ser insistente con el tema y disculpame que esté con mi monotema: hay que vacunarse. Es lo que nos va a proteger y promover de tener que implementar restricciones que dañen, no sólo la vida diaria y afectiva de nuestro pueblo, sino también lo que es la vida productiva y económica de nuestro pueblo. Entonces creo que hasta aquí es eso lo que tenemos, las vacunas. Y que hay que vacunarse, vacunarse, vacunarse y no dejar de vacunarse que es la mejor manera que tenemos de proteger y de poder empezar a generar las oportunidades necesarias para salir del lugar donde nos dejaron políticas totalmente equivocadas del ex Presidente Macri que, realmente, en Argentina siempre que las quisieron implementar no dieron resultado. Quizás en otro lugar den resultado pero aquí no lo dan porque nuestro país tiene sus complejidades, tiene su mirada y tiene que permitirse a sí mismo diseñar políticas públicas que obviamente tengan al sector privado dentro de ello para poder desarrollarlo y potenciarlo y extenderlo en sus exportaciones y en su crecimiento del mundo, que tengan que ver en cómo es nuestro país. No todo funciona en cualquier lugar.
RC: -Tengo dos preguntas y un saludo y te libero porque entiendo que tenés responsabilidades mayores.
MK: -Me están esperando, sí, me están esperando.
RC: -Una tiene que ver con el PJ, muchos dijeron que tendrías que haber renunciado a la presidencia del PJ en la provincia después de lo que fue la PASO. ¿Qué respondés a eso?
MK: -No, mirá, ahí… primero que uno no era el Presidente del PJ. Seremos a partir, formalmente del día 21, el día 18 nos encontramos para poder ir haciendo todo el caminito correctamente. Y el sábado decidimos, al ser un día de fin de semana, poder hacerlo… Mirá: lo que uno entiende de eso, son operaciones a veces que vaya a saber de donde nacen y que, lamentablemente, algunos periodistas potencian sin entender muy bien y olvidándose. Porque me decían, lo comparaban con el caso de Néstor. Néstor, cuando renunció al PJ en la derrota del 2009 ante Francisco De Narváez, no era Presidente del PJ de la Provincia de Buenos Aires sino que era Presidente del PJ nacional. Y renunció a la presidencia del PJ nacional, Néstor Kirchner. Ante la derrota que el sufrió en la provincia de Buenos Aires por un marco tan exiguo como el que venimos de sufrir ahora en la elección pasada en la provincia. Y quedó Daniel Scioli al frente del PJ nacional, si no me olvido, y le pidió al compañero Alberto Ballestrini que siguiera al frente del PJ de la provincia de Buenos Aires porque se había obtenido una gran victoria. Eso es lo real, después, porque tienen la capacidad de publicar lo que quieren y de decir lo que quieren, bueno… yo no puedo hacer nada contra eso. Pero la realidad es la realidad y eso fue lo que sucedió y aparte yo creo que tanto Fernando Grey como Gustavo Menéndez, el Tano, hicieron un gran laburo que se empezó a partir del 17 que también fue producto de un acuerdo la presidencia de ellos dos. Incluso a nosotros nos ofrecieron participar aquel 17 masivamente dentro del partido y, lo que hicimos nosotros como sector, fue decirle tanto a Fernando y a Gustavo que dispusieran de los lugares para que pudieran integrar la mayor cantidad de gente que muchas veces quiere estar allí y que nosotros, igualmente, aun no estando tan presentes en el partido igualmente íbamos a ser parte de lo que fue finalmente el Frente de Todos en 2019. Así que a nosotros ese tipo de cosas no nos rozan ni de cerca pero sí es bueno, ya que me hiciste la pregunta, aclarar que la renuncia de Néstor fue al PJ nacional porque él había sido candidato en la provincia de Buenos Aires. Asumió Daniel Scioli y Ballestrini siguió siendo el Presidente del partido en la provincia, del justicialismo, en la provincia de Buenos Aires.
RC: -A ver… una, ya te libero porque tiene que ver de la PASO a la elección definitiva. Realmente hubo un repunte importante en la provincia de Buenos Aires ¿Cuál es el mensaje a toda esa militancia que estuvo a punto de darla vuelta porque hizo una recuperación extraordinaria, a los que se bancaron la pandemia, a los que la están pasando mal? Palabras para ellos que tienen que ver más con un saludo, casi te diría a esta altura del año cuando estamos en las celebraciones…
MK: -Lo que sí, felicitar a todos los argentinos y las argentinas porque están haciendo un esfuerzo enorme. Hay muchas vecinas y vecinos que tienen grandes necesidades, que tenemos que resolver un montón de problemas, que tenemos que trabajar fuertemente para no caer en discursos violentos para solucionarlos. Uno miraba cuando sucedió el asesinato de Sabo, el hombre que tenía su kiosko ahí en La Matanza, hubo una suerte de discurso mediático y de algunas fuerzas políticas, muy al extremo en cuanto a cómo solucionar el problema y de eso sobrevino los casos, no de gatillo fácil, sino de asesinatos directamente, de pibes que nada estaban haciendo. Entonces creo que tenemos que tener mucho cuidado como dirigentes, como personas que representamos diferentes colectivos, en esto. Porque si no después hay pequeños sectores dentro de las fuerzas de seguridad que se sienten amparados para disponer de la vida de las personas. Entonces tenemos que tener mucho cuidado con estas cosas, más en un escenario que ha dejado, y que uno lo puede ver incluso internacionalmente. Uno veía cómo se ha incrementado el delito y la violencia en diferentes partes de Estados Unidos, Los Ángeles, California, diferentes lugares, hay que tener… porque la pandemia ha sido durísima y la verdad que, mientras trabajamos sobre ella, no sólo en el aspecto económico y social sino también desde el psicológico donde todo el conocimiento que tengan los profesionales… Hay que diseñar políticas para poder establecer esto, cómo impactó en nuestros pibes y pibas. Impactó muy fuerte entre los jóvenes, entonces creo que tenemos que estar atentos a eso.
Y después bueno, con respecto a lo electoral, se hizo un gran esfuerzo y, obviamente, faltó un poquitito pero lo principal fue que una fuerza territorial como la nuestra, que no es una fuerza mediática, Roberto, la pandemia la dañó. Porque no pudimos vernos en los términos que solíamos vernos a pesar del gran trabajo que hicieron compañeros de las organizaciones políticas y compañeras, compañeras de los movimientos sociales para que no faltara un plato de comida en ningún lugar del país, en el conurbano y en los sectores más humildes de nuestro país. No pudimos tener la habitualidad que tenemos tanto para debatir y discutir y para estar cerca de la gente y llevar las políticas públicas de la gente al territorio. Entonces eso, a nuestro espacio político, que es un espacio territorial, no un espacio mediático, le costó. Y creo que, a medida que nos fuimos alejando de la pandemia y que pudimos volver a las calles y estar ahí más masivamente cerca eso se fue dando y se expresó en las urnas pero bueno… A mí, más allá de los resultados electorales lo que me interesa es que el país salga adelante. Lo que queremos nosotros es que el país salga adelante. Para eso hacemos lo que hacemos y la verdad que el macrismo significó un enorme retroceso, un enorme retroceso para nuestro país y hay que sacarlo adelante. Y que también quienes tienen otras posiciones tienen que ser parte de la solución y no actuar muchas veces como uno los ve actuando todos los días.
“La nuestra es un fuerza territorial y la pandemia dañó el vinculo con ellxs, costó llevar las políticas públicas y a medida que volvimos a las calles nos acercarnos resolviendo esa problemática”
Creo que, aparte ante la posibilidad siempre, de que los gobiernos puedan ir teniendo diferentes ideas o colores políticos según vote la sociedad, nadie tiene una solución mágica para esto. Sí tiene que haber, como te digo, respecto al Fondo Monetario Internacional, una solución práctica y cumplible. Porque si no siempre a nuestro país le dicen: “eh, los argentinos no cumplen”. No, los argentinos cumplimos y las argentinas cumplimos. Y lo hicimos en diciembre de 2005 cuando le pagamos al Fondo Monetario Internacional. Después, aquellos que se encaramaron en el poder producto de un gran acompañamiento mediático y del poder económico, hicieron el desastre que hicieron. Pero los argentinos y las argentinas, casi en su totalidad, siempre han cumplido con sus responsabilidades. Porque si no, yo me acuerdo ahora que estamos a casi 20 años del 19 y 20 de diciembre, yo me acuerdo de una frase que era, me puedo equivocar, creo que de O’Neill que era el Secretario del Tesoro en esa época de Estados Unidos, que en Estados Unidos sus gasistas y plomeros se preguntaban en qué habían gastado la plata los argentinos. Bueno, los trabajadores y las trabajadoras argentinas se preguntan hoy en qué se gastó la plata del Fondo Monetario. Sería bueno que nos respondan y que también elevemos un poco nuestra autoestima porque lo que Argentina quiere es cumplir pero no que la hagan firmar algo que no se puede, a sabiendas que no se puede cumplir. Y si saben que no se puede cumplir que lo aclaren, nada más. Porque si no después es responsable los argentinos y las argentinas y sus dirigencias.
RC: -Máximo, muchísimas gracias por este tiempo en El Destape.
MK: -Un abrazo a todos, saludos y feliz día a todos los camioneros y a las camioneras que haya por ahí que es el día de ellos.
RC: Nos sumamos, abrazo grande.
MK: Dale, gracias, cuídense.
