Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Luis Zarranz: Nuestra entrevistada de hoy es Analía Kalinec. Es psicóloga, docente, es fundadora del colectivo Historias Desobedientes, que irrumpió en la lucha de los derechos humanos como una novedad, conformado por hijos e hijas de genocidas, en su caso hija de Eduardo Kalinec, condenado por crímenes de lesa humanidad durante la última dictadura. Vamos a conversar con ella a partir del aporte de este colectivo a la construcción de la Memoria, la Verdad y la Justicia. Analía, mi nombre es Luis Zarranz, un gusto y muchísimas gracias por participar en este “Fuera de contexto”.
—Analía Kalinec: Hola Luis, el gusto es mío. Hola, Emanuel.
—Emanuel Rodríguez: Hola Analía, muchas gracias por este rato en El Destape Radio.
—LZ: La primera pregunta que te queríamos hacer es, justamente, a partir de la irrupción del colectivo Historias Desobedientes que vos fundaste y que integrás, desde la identidad de hijos e hijas de represores que rechazan lo que hicieron sus padres. En esa doble dimensión política y personal, ¿qué ha significado para vos ser hija de un genocida?
—AK: En principio, desconcierto, honestamente. Siempre digo que la existencia del colectivo tiene que ver con la historia de un país. Yo creo que Historias Desobedientes es la consecuencia de la lucha de tantos años en materia de derechos humanos que como sociedad hicimos y que no pudo haber surgido un colectivo de esta naturaleza en otro lugar que no sea en Argentina, porque en términos comparativos en ningún otro país se ha dado el avance en materia de derechos humanos que tenemos acá, con el juzgamiento a los responsables de los crímenes de lesa humanidad, con tribunales ordinarios, más allá de los años de impunidad que hubo y que fueron años de ignorancia para mí en mi historia personal, donde yo desconocía totalmente la vinculación de mi padre con estos crímenes tan horribles. Después, el advenimiento de los juicios, en la materialización en políticas públicas de la lucha de tantos años de los organismos durante el gobierno de Néstor Kirchner es lo que hace que, bueno, que muchos y muchas de los hijos de los genocidas, incluso el colectivo está integrado por nietos y nietas de genocidas, o sea ya hay otra generación, sobrinos, sobrinas, se han contactado hasta hermanos de genocidas que entendemos que hemos hecho conciencia en relación a la gravedad de estos crímenes y que hemos podido posicionarnos en este lugar que sí, que como vos decís tiene una doble dimensión, una dimensión política y después una dimensión personal que tiene que ver con los vínculos más primarios, que tiene que ver con un vínculo filiatorio, en mi caso padre-hija donde hizo falta trascender todos esos mandatos sociales, culturales, religiosos, de todo orden y bien patriarcales para poder asumir este lugar que hoy nos identifica y es un lugar también de reivindicación y de lucha y donde elegimos también pararnos.
—ER: Me interesa eso que marcaste ahí, Analía, sobre romper con patrones patriarcales. ¿En qué aspectos te parece que tuviste que enfrentar esa dimensión del patriarcado?
—AK: Empezando por una formación religiosa, yo siempre digo soy hasta profesora de catequesis. O sea, toda mi trayectoria escolar la hice en escuelas privadas y católicas, desde el Instituto San Ramón Nonato hasta la escuela Sagrada Familia donde terminé mis estudios secundarios, y después me recibí de maestra en el instituto Por la Conservación de la Fe Número 5 de los Hermanos Maristas, en Lugano. Después, entré al CBC, me di cuenta de que había gente que no era católica y no entendía nada de la vida hasta que, bueno, más o menos me puse en órbita con lo que pasaba en el mundo pero en ese contexto, en esa formación católica lo primero que te enseñan es que tenés que honrar a tu padre y a tu madre. Siempre digo que ‘honrar a tu padre’ está antes que ‘no matar’ y ‘no mentir’ en lo que son los mandamientos y que son mandamientos que se trasladan también a la cultura en general, esto de tal palo tal astilla. Y nosotros también hemos visto estos mandatos reflejados en la legislación vigente. Nosotros, como agrupación, una de las primeras acciones políticas concretas que hicimos fue pedir que se modifique el Código Procesal Penal porque el Código prohíbe que un hijo pueda declarar o testificar en contra de su padre, entonces estos mandatos que también están trasladados al orden jurídico que hace que uno, o sea que prime tanto el principio de cohesión familiar que en el caso nuestro como fue el caso concreto de Pablo Verna, que es un compañero desobediente que recibe el testimonio de su propio padre genocida, médico, militar que le admite que participaba inyectando a las personas que luego eran arrojadas con vida al mar, durante lo que se conoce como los ‘vuelos de la muerte’ se ve imposibilitado de ir a prestar su testimonio, por estos artículos que el Código Procesal Penal impone de que un hijo no puede declarar en contra de su padre. Entonces ahí empezamos a pensar, él lo empieza a pensar en soledad en el año 2013 cuando se acerca a la Secretaría de Derechos Humanos y donde le explica que su testimonio no tiene valor jurídico, él empieza a darse cuenta de que hay algo que no está funcionando bien y cuando se conforma el colectivo ya tenía elaborado en su cabeza este proyecto de ley. Nos presentamos con esa idea de decir ‘nosotros somos parte de la sociedad’, estos crímenes que lesionan a la humanidad también nos lesionan a nosotros y, como parte de la humanidad, también queremos venir a hacer nuestro aporte, ya sea testimoniando, ya sea declarando, ya sea denunciando con lo que nosotros también sabemos. Y es tan grave que te obliguen a declarar siendo un hijo como que te lo prohíban, que en tal caso sea algo facultativo de cada persona poder declarar o no, pero que no nos pueden silenciar, no nos pueden callar. En ese recorrido vamos, pero, bueno, en este sentido fíjate que los mandatos aparecen, incluso también en las representaciones sociales. Yo me acuerdo la vergüenza –aparece como un común denominador dentro del colectivo– la vergüenza de saberte hija de un genocida, la vergüenza de saberte hija de un represor, entonces esto viene vinculado con estas lógicas de familia, de lealtades familiares donde indefectiblemente en el imaginario social aparecíamos vinculados al pensamiento genocida de nuestros padres. Con esta lógica, al interior de tu familia sos una traidora, una mala hija, una desagradecida y después, en la sociedad, sos señalada por ser la hija de. Bueno, Historias Desobedientes viene como a romper con esto, viene a contrapelo de todos estos mandatos con un movimiento de base, con una base bastante firme en cuanto a derechos humanos y también en cuanto a movimientos feministas que nos atraviesa y que también nos da una plataforma estable para donde también saltar con todos estos contrasentidos que sí tienen sentido dentro de la lógica feminista.
—LZ: Qué fuerte y qué interesante esta historia de la desobediencia. De alguna manera, implica una serie de rupturas y seguramente ahora nos vamos a detener en este aporte concreto al proceso de Memoria, Verdad y Justicia que implica que los hijos de genocidas puedan declarar y que su testimonio sea tomado como tal, pero, en tu caso, supongo que fue un proceso, no un momento particular. ¿Cómo fue ese devenir respecto a la relación con tu papá?
—AK: Largo y doloroso si lo tengo que describir en pocas palabras. Esto fue en el año 2005, yo tenía 24, 25 años, hacía poquito me había casado y tenía mi primer hijo, que ahora tiene 17 y mide 1,80. En ese momento tenía un añito y medio y me llama por teléfono mi mamá y me dice ‘mirá, no te asustes pero papá está preso’. 31 de agosto del 2005. Bueno, eso y no entender nada era lo mismo. ‘¿Cómo preso?’. Me dice: ‘No te preocupes, son cuestiones políticas, ahora hay un gobierno zurdo’, me dice mi mamá y empieza a usar esa terminología que en mi casa no era común. Me voy con mis hermanas llorando a Marcos Paz, a ver a mi papá que lo habían puesto preso y que nadie entendía qué pasaba. Mi papá, muy tranquilo, nos dice que es todo un error, que ya va a salir, que estas son cuestiones políticas pero que él no tiene nada de qué arrepentirse y que nosotros no tenemos que creer nada de lo que se va a decir. Bueno, y ahí iba la hija obediente acatando los mandatos del padre, un padre, por cierto muy querido y muy respetado. Un papá muy protector, un papá muy amoroso, entonces yéndolo a visitar religiosamente a la cárcel y no salía, pasaban los años y mi papá seguía preso, y yo ya empezaba a estudiar en la universidad pública, estaba haciendo mis primeros pasos en la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires y empezaba a estar más permeable a todo lo que pasaba. Además de que a partir de esa época empieza a haber también más difusión, empieza, qué se yo, me acuerdo de Cine por la Identidad, Teatro por la Identidad. La apertura de los juicios también trae un montón de material en distintos medios que antes estaba vedado, o por lo menos no estaba a mi alcance. Y bueno, en ese marco, pasan los años y en el año 2008 la causa es elevada a juicio oral y yo accedo a lo que se conoce como el auto de elevación del juicio, tramitada en el juzgado de Daniel Rafecas, que me lo pasa una de mis hermanas. Ahí lo leo esperando encontrar que mi papá no esté, o sea me acuerdo frente a la pantalla deseando que no aparezca el nombre de mi papá, ¿no? Bueno, el nombre de mi papá aparece nombrado por sobrevivientes y aparece también ubicado concretamente en la sala de torturas, entonces lo recuerdo como una época muy dura, muy oscura, muy triste, de llorar mucho. Yo estaba transitando mi segundo embarazo, entonces era como encontrarme de repente frente a la evidencia y frente a la verdad incontrastable. No obstante eso decir /yo quiero que mi papá me lo explique porque acá tiene que haber un error y bueno, ir a la cárcel y decirle ‘pero papá, vos estuviste acá’. Y bueno ahí en esa última charla que yo no sabía que iba a ser la última que tengo con mi papá en muchos años. Él intenta justificarse, entonces me termina corroborando lo que a mí tanto me costaba aceptar. En su intento de justificarse él me reconoce que sí participaba en los grupos de tareas, que él secuestraba a las personas, él me dice que las investigaban antes de ir a buscarlas porque yo le digo ‘pero papá, eran estudiantes, adolescentes algunos’. Y él me dice no, ‘yo sabía muy bien a quiénes iba a buscar porque yo los investigaba’. Cada cosa que me decía era peor, ¿no? Entonces yo decía ‘pero torturaban gente’. Me dice: ‘Vos pensá que si ponen una bomba y vos sabés que va a matar a muchas personas, tenés que ver la forma’. Y yo cada vez que más me hablaba era como más decepción y como no, esto no lo puedo aceptar. Y ahí empieza mi cuestionamiento abierto hacia el accionar de mi padre y el enojo de toda mi familia. Esta cosa de ‘no, ahora que más tenemos que apoyar a papá, vos salís con todos estos cuestionamientos, que papá que tanto nos necesita y vos que venís así, venís asá’. Y yo digo ‘¿pero así como? Sentido común’. Bue, se re enojaron en mi casa conmigo y pasó un tiempo, porque a todo esto vos le tenés que sumar las relaciones intrafamiliares. Mis papás son los abuelos de mis hijos, mis hermanas son las tías de mis hijos, los hijos de mis hermanas son mis sobrinos y todo un entramado familiar que se empieza a resquebrajar y que nunca más vuelve a ser igual. Y en ese recorrido yo me reafirmo también en lo que pienso, sigo estudiando, sigo investigando, me obsesiono con la temática, busco testimonios, bibliografía desde el psicoanálisis, desde la sociología, desde donde había cualquier cosa que pasaba por ahí yo la leía y siempre reafirmándome en lo que es la lucha de las Madres, la lucha de las Abuelas y ahí fue también reconfigurándose el vínculo intrafamiliar con mi mamá que, en 2015, fallece. Me pude reencontrar con ella desde un lugar diferente. Y fue y sigue siendo un recorrido que no sé si tiene final en cuanto a cómo posicionarme y como vincularme con este padre genocida que, incluso, ahora desde la cárcel me está haciendo un juicio para declararme indigna y desheredarme, ¿no? Pero es como que no tiene, no sé si termina, es algo que todavía se está elaborando en términos intrafamiliares me parece.
—ER: Y en ese sentido, actualmente ¿cómo es tu relación con tus hermanas que, además, forman parte de las fuerzas de seguridad?
—AK: Claro. En realidad, nosotras somos 4 hermanas mujeres, las 4 seguiditas, nacimos en dictadura, o sea estamos dentro de la misma franja etaria. La más grande nace en el 77, yo en el 79, la que me sigue nace en el 80 y la otra en el 82. O sea, esto lo cuento en términos anecdóticos, pero porque hace a un contexto en el que crecimos todas juntas. Mis dos hermanas más chicas, las dos son personal civil de la Policía Federal. Con mi hermana más grande tengo relación, tenemos un vínculo que ha tenido también sus distanciamientos pero a la fecha de hoy nos vinculamos afectivamente, incluso con mis sobrinos que ya son adultos jóvenes y con mis dos hermanas menores estamos distanciadas y enemistadas, si se puede decir de una manera, porque ellas acompañan con su firma el escrito que mi papá presenta en el juzgado civil para que a mí se me declare indigna, que es una figura que contempla el Código Civil y Comercial y que yo no pueda heredar a mi mamá. O sea, ellas interpusieron junto con mi padre un escrito que, básicamente, dice que yo fui detectada por grupos activistas en la Facultad de Psicología y que por eso me convertí en una persona que desconocen y que por eso yo no soy digna de heredar a mi mamá. Entre paréntesis también subyace esta idea de que mi mamá nunca trabajó, entonces es todo de mi papá, entonces eso también aparece ahí dibujado pero, bueno, lo que aparece también de base, la lectura que uno puede hacer más llana es hay que eliminar al que piensa diferente. Analía no piensa como hay que pensar en esta familia, entonces la eliminamos de la familia, no forma más parte de esta familia. Y, bueno, con eso también estoy lidiando que uno lo piensa en términos de mi padre en cuanto a su formación, su edad, qué se yo, el anacronismo en el cual quedó inmerso que uno lo puede tratar como de entender, entre comillas. Pero, ahí es donde me parece que está la luz de alarma porque, una generación después, también están integrando las fuerzas de seguridad, donde se alinean a esta lógica de pensamiento y donde tampoco la institución puede rever qué está pasando con las personas que integran esta camada. Más considerando cuando Alberto asume, no sé si se acuerdan cuando asume que él dice esa famosa frase de ‘vuelta la página’, que generó también tanta controversia. Yo lo pensaba en términos personales, en cuanto a que está bárbaro con dar vuelta la página y que ya no queden dentro de estas instituciones gente que ha participado activamente en términos cronológicos en la dictadura, pero queda toda la generación, los hijos de quienes han participado en la dictadura que siguen suscribiendo a estas lógicas, a lo mejor imposibilitados de tomar otras. Hay que romper con todas esas lógicas, pero eso me parece que es una alarma importante como para considerar.
—ER: ¿Alguna vez pensaste, reflexionaste sobre la posibilidad de cambiarte el apellido? Porque me parece también un gesto fuerte de tu parte que te sigas llamando Kalinec.
—AK: Sí, bueno ves, ahí, Emanuel, otra vez entramos en la lógica patriarcal porque a ver, son posicionamientos subjetivos. Acá hay dos casos, hay dos antecedentes fuertes de hijas de genocidas que se han cambiado el apellido. Uno fue temprano allá por, no me acuerdo el año, 2004, 2005 y después el caso más emblemático, que es el de Mariana Dopazo, que ella se autoreferencia como ex hija de Miguel Etchecolatz y hace todo un recorrido personal y subjetivo donde se reconoce como ex hija, digamos que no es hija del genocida Etchecolatz: en un posicionamiento muy genuino, muy sentido, muy trabajado, pero mi posicionamiento está en las antípodas de eso. Mi posicionamiento es a la inversa, es decir, bueno, me quieren desheredar. Mi papá quiere que me cambie el apellido en el escrito que presenta en el juzgado civil y yo digo no, cambiátelo vos al apellido. O sea si vos sos el que deshonró a la familia, es mi apellido también y es como también una forma de decir ‘yo me hago cargo de esta historia, yo también me posiciono en este lugar de hija, yo soy tu hija que te viene a cuestionar lo que estás haciendo’. Correrme yo de ese lugar para mí significaría un retroceso. O sea, yo quiero pararme en el lugar de hija, quiero seguir reconociéndome su hija y desde ese lugar hacer algo diferente, es un lugar político que yo asumo, hija de un genocida, por eso también nos referenciamos así en Historias Desobedientes, ¿no? Somos familiares de los genocidas, es el lugar que nos tocó, es el lugar que asumimos y desde ese lugar de enunciación nosotros salimos con una voz política, con una voz pública, con una voz que tiene poco precedente, pero también es un posicionamiento político que nosotros asumimos. Somos los hijos de los genocidas y desobedecemos los mandatos que nos quieren imponer. En esa lógica y en ese posicionamiento también personal y subjetivo es donde yo me posiciono.
—LZ: ¿En qué contexto, cómo surge el colectivo y de qué manera se empiezan hermanar estos desobedientes?
—AK: Es muy emblemático porque Historias Desobedientes surge a partir del 2×1, en pleno gobierno macrista, en plena asunción del gobierno neoliberal negacionista, ahí aparece Historias Desobedientes. Nosotros, con Liliana Furió, que es otra de las cofundadoras, nos habíamos conocido a partir de que yo había dado testimonio en un libro. Lili lee mi testimonio y me ubica por las redes sociales, en el año 2016. En mayo de 2017, a partir del intento del 2×1, que le venía a dar impunidad a los genocidas, era un fallo que habilitaba que se computen por dos cada año que habían estado los condenados por crímenes de lesa humanidad en prisión preventiva. Era un fallo que, en el caso de mi padre, habilitaba que ya se dé por cumplida su sentencia a cadena perpetua y que pueda salir cuando no llevaba ni 10 años preso. Bueno, esto generó obviamente toda la reacción de todos los organismos de derechos humanos y de toda la sociedad en general porque fue impresionante la convocatoria que hubo y en esa marcha vamos con Lili juntas a la Plaza. Al otro día sale la nota de Mariana Dopazo titulada “Marché contra mi padre genocida”, que la recordarán, en la revista Anfibia y yo la llamo por teléfono a Lili y le digo ‘Lili, somos tres, hay que ir a buscar a esta chica, lee la nota, le pasa igual que a nosotras’. Aparece el tema de la vergüenza, aparece el tema del repudio hacia el padre genocida, aparece esta cosa del cambio de apellido también como un hecho político importante y trascendental y es tal la repercusión mediática que tiene la nota de Mariana que empieza en las redes a haber un montón de comentarios de otros hijos, de otras hijas, incluso nietas y nietos de genocidas. ¿Qué hacemos con Lili? Empezamos a buscar a cada uno y les empezamos a mandar mensajes por privado. Así, el 25 de marzo, o sea dos semanas después, ya éramos seis que nos encontramos, éramos cinco hijas y un hijo de genocida y ahí fundamos lo que hoy se conoce como Historias Desobedientes. Armamos la página en Facebook, algunos medios empiezan a registrar este encuentro y sale publicado en algunos diarios y al otro día nos levantamos y teníamos más de diez mil seguidores en Facebook. y entre toda la catarata de mensajes que empezamos a recibir empezaron a contactarse otros hijos, ahí se contacta Pablo Verna, Viviana Ribaldi, otros referentes importantes que hoy tiene el movimiento y otra cosa importante, y como primera acción política además de referenciarnos como Historias Desobedientes, que en ese momento éramos Hijas e Hijos de Genocidas por la Memoria, la Verdad y la Justicia. Utilizamos la palabra genocida. Ahí tuvimos un debate entre represor y genocida, en plena represión macrista a los jubilados y a los docentes. Nosotros ubicábamos que represores seguía habiendo en este momento, pero genocida tenía toda una connotación política ideológica, entonces decidimos poner ese término en la bandera y como primera acción política decidimos marchar al próximo 3 de junio, entendiendo también el atravesamiento del cual nosotros veníamos con las exacerbadas patriarcales en el interior de nuestras familias. Era la tapa de un diario, Diario Argentino, y otra vez tuvimos una ola de mensajes de hijas que se querían acercar y ya para el 18 de junio pactamos una segunda reunión. Ya éramos más de 30 y ponemos como fecha un domingo y no nos dimos cuenta que era el día del padre. Armamos un grupo de Whatsapp con todos, para encontrarnos, abrazarnos y pensamos el domingo 10 de junio y alguien dice ‘che, es el Día del Padre’. Y bueno, a partir de ahí empezó a crecer Historias Desobedientes, nos empezamos a organizar, a armar un estatuto a modo de funcionamiento interno y cómo nos organizamos y qué se yo y qué sé cuánto y empezamos a tener los primeros contactos de familiares de genocidas de Chile. Se empieza a acercar, primero se acerca Pepe, después se acerca Vito, que Pepe la conocía y que se yo y empiezan a formar parte de Historias Desobedientes, familiares de genocidas de Chile con la historia particular de Chile, con algunos padres impunes, con algunos muy pocos condenados. Hoy Historias Desobedientes Chile ya es una organización autónoma con su propia lógica y ya se ha fundado incluso una Historias Desobedientes en Brasil con familiares de genocidas de Brasil.
—ER: ¡Qué fuerte! ¿Cómo es la relación con los grupos de Historias Desobedientes con los otros países? ¿Qué tipo de experiencias comparten?
—AK: Tenemos Historias Desobedientes Internacional, que es un grupo donde nos juntamos una vez al mes y donde empezamos como a socializar estos modos de funcionamiento. La experiencia en cada país va teniendo lógicas distintas en función de su historia, de cómo van teniendo otras inquietudes y otros contextos sociales que también ameritan otras intervenciones a modos de participación. Ahora, cuando se acercan los primeros desobedientes de Brasil, también hicimos un conversatorio con los compañeros de Brasil, con traductores que hablaban en portugués, que hablaban en español, muy enriquecedor. Ahora estamos, incluso, organizando eventos de formación interna para nosotros y para socializarnos entre nosotros cómo fueron los procesos de dictadura en Latinoamérica y cómo lo vivieron ellos como familiares de genocidas en Chile, como lo viven en Brasil y como fue el proceso también acá en Argentina, como socializando eso, pero aparecen siempre estos comunes denominadores de las vergüenzas, de las culpas heredadas, que también siempre decimos que nosotros no tenemos la culpa de lo que hicieron nuestros padres, pero el inconsciente parece que no lo quiere entender nunca y aparece siempre ahí dando vuelta como tema de terapia. Pero bueno, es muy enriquecedor y muy potente lo que está pasando.
—ER: Sabés que hace poco, cuando entrevistamos a Hebe de Bonafini, ella nos contaba sobre la imposibilidad de extrapolar la experiencia de Madres de Plaza de Mayo a otros países y que le tuvo que explicar, por ejemplo, a Hugo Chávez que era imposible armar un Madres en Venezuela y que era imposible armar un Madres en América Latina, que había una particularidad de la experiencia argentina que tenía que ver con la existencia de archivos, con la lucha de las Madres durante tantos años que hacía imposible que fuera replicable en otros países.
—AK: Sí, tiene lógica. Yo creo que las Madres son modelos, o sea ellas son una institución de más de 40 años y hace que ya sea irreproducible, en ese sentido, en cuanto a la fortaleza y a la historia que han tenido en esta sociedad. El otro día yo lo escuchaba a Pablo Llonto en la entrevista que ustedes le hicieron, que ahora está terminando los alegatos en el juicio Contraofensiva montonera, y pienso que hay una naturaleza especial en la idiosincrasia argentina. Acá la dictadura duró menos años, esto lo decía Pablo, no estoy diciendo nada original, pero hay una naturaleza distinta en cómo nos configuramos como sociedad, en cómo salimos a la calle, en cómo reivindicamos, a lo mejor, nuestras luchas, que hace que acá la dictadura haya durado menos, que hayamos tenido el Juicio a las Juntas tempranamente y que, durante los años de impunidad, nunca haya claudicado esa lucha y que hoy podamos tener a nuestras Madres y a nuestras Abuelas como orgullo nacional y donde también esta lucha ha dado un montón de otros frutos en cuanto al esclarecimiento de la verdad, en cuanto a la restitución de los nietos apropiados, en cuanto al Equipo Argentino de Antropología Forense, un montón de instituciones y de cosas materiales que se han logrado. Yo creo que Historias Desobedientes se inscribe en ese recorrido, es como un eslabón más en cuanto a las conquistas que como sociedad hemos hecho, como un emergente social que no pudo haber surgido en otro lugar que no sea acá.
—LZ: Y que distingue, sin duda, a nuestro país en esta lucha por los derechos humanos, porque también esta es una novedad: que los propios hijos de los genocidas y de los represores estén abdicando de sus padres y surgiendo colectivamente. En ese sentido, hace unos minutos nos contabas de esta imposibilidad que nuestra legislación tiene respecto a que los familiares directos declaren en contra de su propia familia. ¿En qué situación está eso? Ustedes trabajaron, contabas, a través del proyecto de Pablo Verna en una propuesta y en una modificación para que sí se puedan tomar sus declaraciones en los juicios de lesa humanidad.
—AK: Bueno, sí, ese proyecto fue presentado en noviembre del 2017 y caducó el tiempo para que sea girado a comisiones y qué se yo, y se volvió a presentar. Lo cierto es que no ha sido tratado en comisiones, no obstante lo cual ya tenemos varios antecedentes de hijos de genocidas que han podido testificar en juicio, en otros contextos. Por ejemplo, Pablo Verna es un antecedente emblemático, porque en el juicio Contraofensiva montonera prestó su declaración. ¿Cuál es la circunstancia? Que el padre no era uno de los imputados en ese juicio. Hubo oposición de uno de los tres jueces, los otros dos lo admitieron, pero este juez alegaba ese artículo. Lo que sucedió es que como el padre no era uno de los imputados en el juicio no había elementos como para negarle la declaración, entonces Pablo fue, declaró y en su declaración, obviamente, lo imputó al padre. Ahora vamos a ver en la sentencia, cuando el juicio se resuelva, si va a recoger el guante de alguna manera y va a generar alguna consecuencia esta declaración de Pablo, pero ya de por sí, como acto político, marca un precedente. Después, hay otros también que han declarado en juicio, con la salvedad de que los padres o los familiares ya estaban fallecidos, entonces prestaron su testimonio y hay otros que están programados. Y, después, hay otra acción política muy potente que hemos hecho como colectivo y que también tiene que ver con poder declarar, que fue en febrero del 2020, unos minutos antes de que haya pandemia. Le otorgaron las salidas transitorias a mi papá y esto generó un malestar y un movimiento muy fuerte dentro de los organismos de derechos humanos, incluso dentro de la querella, que deriva en una audiencia que se celebra el 19 de febrero del 2020. Me acuerdo porque justo era el cumpleaños de mi hijo, no por otra cosa. Entonces ese 19 de febrero del 2020, cuando se celebra esa audiencia pública, para rever el tema de las salidas transitorias que le van a otorgar a mi padre, nosotros como agrupación nos presentamos con la figura de ‘amigo del tribunal’, que es una figura legal y el tribunal nos acepta. El tribunal acepta tomar la opinión de Historias Desobedientes acerca de las salidas transitorias del condenado a cadena perpetua Eduardo Emilio Kalinec, entre paréntesis mi padre. Llevamos nuestra documentación jurídica y llevamos también mi testimonio, o sea en el medio de la audiencia yo declaro y le digo al juez si tiene algún valor político, social o humano también declaro como hija de Eduardo Kalinec. ¿Y qué vengo a decir? Que no le pueden otorgar las salidas transitorias, es más, le llevo la demanda que mi papá me estaba haciendo en el fuero civil y le digo al tribunal, les digo ‘miren, este hombre que ustedes les quieren otorgar salidas transitorias alegando una reinserción social y familiar –porque ese es el argumento para otorgar este beneficio–, está haciéndome un juicio a mí, a su hija, para declararme indigna y desheredarme y yo los invito a que lean los argumentos que él esgrime en este escrito para que ustedes vean la dimensión de lo que pasa por la mente de este ser humano que, circunstancialmente, es mi padre’. Bueno, además de que habló la fiscalía y habló Pablo Verna como abogado de Historias Desobedientes y que presté mi testimonio, también prestaron su testimonio dos víctimas directas de mi padre en ese marco. Finalmente, le niegan las salidas transitorias, pero hubo que hacer todo un movimiento y toda una serie de argumentaciones que también nos pone a discutir como sociedad qué pasa hoy con el tema de las penas en crímenes de lesa humanidad y es una discusión que no tiene precedentes, porque en ningún otro país se ha dado un juzgamiento y se ha llegado a una instancia tan avanzada de ejecución de las penas. Y acá es donde me viene a la mente el año pasado, creo que también en El Destape, en el programa de Ari, más o menos para esta época, no sé si se acuerdan que Horacio Pietragalla presenta un proyecto de ley para penalizar el negacionismo. Ari me pregunta qué opino yo de ese proyecto de ley y yo me quedo medio pedaleando, porque no tenía todavía una opinión formada acerca de poder penalizar las frases negacionistas o los dichos negacionistas. Tal es así que yo actualmente estoy estudiando Derecho, ya estoy cursando la mitad de la carrera en la Universidad de Buenos Aires, y el año pasado cursé Derecho Penal, que es una materia anual, y mi trabajo final lo hice acerca de la ejecución de las penas en los crímenes de lesa humanidad, como para seguir elaborando un poco todo esto. Cosas que a uno se le ocurren en la vida y ahí yo empiezo a leer a Daniel Feirestein, que es un sociólogo que también teorizó mucho sobre genocidio, a leer sobre negacionismo, a profundizar un poco y ahí yo tomo también lo que había pasado en esta audiencia, donde a mi padre le niegan las salidas transitorias y donde uno de los argumentos es la falta de arrepentimiento, porque en el caso de mi padre o de tantos otros condenados, juzgados y condenados con sentencia firme por crímenes de lesa humanidad hay un saber que la sociedad tiene acerca de los crímenes que cometieron, entonces la negación de esos crímenes Daniel Fereistein las incorpora como parte del genocidio. El genocidio implica negar el genocidio, la práctica genocida y las consecuencias sociales que después trae el genocidio, como práctica social dentro de la matriz teórica que elabora Daniel Fereistein incluye que después se nieguen esos crímenes. No solamente te desaparezco, te mato, te robo tus hijos, sino que después niego que te hago todo eso, entonces en ese sentido me parece que sí hay un reproche que se puede hacer jurídico frente a una persona que ha cometido crímenes que todos sabemos que están probados, que están sentenciados con sentencia firme y que sigue sin aportar datos sensibles que podrían ayudar a restituir a los bebés apropiados o incluso a saber qué pasó con los 30 mil y las 30 mil compañeras que todavía estamos buscando, que no sabemos su destino. Me parece que ahí hay algo para pensar y para argumentar en torno a estas personas que han generado un daño terrible, que están cumpliendo condena por eso, pero que el daño no caducó y que nos siguen generando y siguen eligiendo guardar silencio con todas las consecuencias que eso trae. Entonces por ese lado vengo elaborando algunas ideas.
—ER: Recién mencionabas esa audiencia en la que el colectivo se presentó como amicus curiae tu declaración llegó a la tapa de algunos diarios como Página/12 por una frase particularmente impactante. Dijiste: ‘Si mi padre hoy tuviese una picana, no dudaría en suministrarme corriente eléctrica’. Imagino que el proceso emocional e intelectual como para llegar a una conclusión, a tamaña conclusión y además a hacerla pública habrá sido más que intenso. ¿Cómo recordás esas jornadas y cómo fue el impacto en tu vida después de hacer pública una declaración como esa?
—AK: Sí, en realidad yo fui ese día, que, ya te digo, era el cumpleaños de mi hijo, sin saber si iba a poder hablar, porque era la primera vez que iba a una audiencia, era la primera vez que íbamos como ‘amigos del tribunal’ y cuando se da la circunstancia o la oportunidad de que yo también pueda hablar, no tenía nada redactado, nada elaborado. O sea, sabíamos que iba a hablar Pablo, Pablo llevaba sus escritos, lo que habíamos teorizado para argumentar desde el punto de vista jurídico, pero yo también advertía que tenía un valor importante que yo pueda decir algo en cuanto a mi condición de hija. Entonces, en ese marco, en una alocución cortita, no duró ni 10 minutos lo que yo dije, pero donde yo esta frase la pronuncio en el marco de esta argumentación que les contaba antes. Yo digo esto porque tengo pruebas y la prueba es el juicio que él ahora me está haciendo para declararme indigna, donde básicamente subyace esta idea de que hay que eliminar al que piensa diferente, entonces no tengo dudas de que si estuviésemos en una dictadura, que si mi padre tuviese una picana, él ya me ubicó del lado del enemigo. Él redacta, escribe y firma que yo fui detectada por grupos activistas en la Facultad de Psicología y ya está probado lo que él hacía con los grupos activistas y con las personas que militaban en ese marco, entonces en esa disociación que yo a veces intento hacer de mi padre, de lo que es mi padre y de lo que es el genocida, a mí no me quedan dudas ya de que es la misma persona y, por otro lado, de que él lo piensa de esa manera, porque además lo está declarando él en un escrito que presenta en un juzgado civil. Lo dije en el marco de una argumentación donde yo llevaba los fundamentos y las pruebas que avalan lo que yo estoy pensando.
—LZ: Te escuchaba hablar, Analía, en tu rol de militante, de profesional, y también de hija. Hablabas de esta declaración testimonial el día del cumpleaños de tu hijo y este proceso de tus hijos, de ser niños al transcurso del tiempo, al crecimiento. ¿Cómo se les cuenta a los niños que se van convirtiendo en adolescentes, en adultos, que su abuelo es un genocida?
—AK: Es un tema que nos convoca mucho en el colectivo cuando se acercan compañeros o compañeras nuevas y tienen hijos, o a veces hijos adultos también, porque aparece todo el tiempo el vínculo de afecto que muchas veces circula en el interior de la familia. Las familias de los genocidas son familias también y donde circulan vínculos de afecto. En mi caso personal, es como que yo fui transitando todo mi recorrido y mi proceso de la mano de ellos. O sea, íbamos juntos a visitarlo a Marcos Paz, después cuando se produce el distanciamiento me han visto llorar, ellos también. El más chico no lo conoció directamente, no tuvo vínculo con el abuelo, pero, bueno, el más grande ha llegado a convivir con él, ha tenido un vínculo de afecto y lo ha extrañado en su temprana infancia a este abuelo que, de repente, dejó de ver, entonces a medida que fueron creciendo fueron preguntando distinto, también. También hay algo que ha ayudado mucho, que es que la efeméride del 24 de marzo. Cuando yo era chica, no existía esta fecha, en toda mi trayectoria escolar nunca me han hablado del 24 de marzo ni de las Abuelas, ni de la lucha, ni de la Plaza ni de nada. Bueno, esto es algo que hoy se ha revertido, ahora estamos conmemorando otro 24 de marzo y todas las escuelas hacen una efeméride que se trabaja, que se discute y que se pone en el pizarrón y en los actos escolares este tema. Entonces, ellos, transitando su escolaridad, también han recibido otras informaciones, han recibido otros testimonios y han podido también llevar su historia a esos marcos, a esos contextos donde han podido también contar. Yo me acuerdo cuando Gino estaba en salita de 5, que nosotros íbamos a visitar a mi papá a la cárcel, entonces los lunes, cuando hacían la ronda y cada nene contaba a ver qué había hecho el fin de semana, el pibe va y cuenta ‘mi abuelito está preso porque mató a muchas personas y yo lo fui a visitar a la cárcel’.
—LZ: Tremendo.
—AK: Salita de 4 y todos empezaron ‘¿cómo los mataba?’ ‘¿Usaba ametralladora?’. Bueno, al otro día estaba citada en la escuela y fue también a partir de ese algo tan ingenuo y tan natural, como es la necesidad de uno de poder contar lo que le pasa, que yo también pude empezar a contarlo, porque fue uno de los primeros lugares donde pude ir a contar que mi papá estaba preso. O sea, en el jardín de mi hijo, que lo había contado, entonces de repente me vi como en la necesidad de también salir a explicarlo y ahí encontrar perplejidad por decir algún adjetivo y después también apoyo y contención, como decir ‘uy, la verdad que nunca lo había pensado, ¿no?’. Y ahí tener que asumir también una posición, tener que salir como esta necesidad de dar explicaciones, de ‘es mi papá, pero yo no tengo nada que ver’, casi hasta de manera compulsiva lo contaba y siempre lo digo esto, pobre la persona que se me sentaba en el colectivo al lado, que me preguntaba ‘qué hora es’ y yo le contaba que mi papá estaba preso. Más o menos a ese nivel y así lo fui pudiendo sacar, después lo trabajé en terapia y ahora. si bien quedan resabios de esta verborragia, la tengo mucho más controlada. Es una forma, como a través de la palabra uno también puede sanar. Y mis hijos fueron transitando también en la palabra en esto de poder contarlo, en esto de poder socializarlo, en esto de poder llorar también. A mí, siendo más grande también, me han llamado porque se han puesto a llorar cuando hablaban de este tema y contaron de su abuelo que está preso y que les daba vergüenza y lo pudieron decir, algo que me parece que es un mérito en un contexto escolar, en un contexto áulico poder hablar estas cosas y poder transitarlo. Y a medida que fueron preguntando, fueron creciendo, fueron preguntando diferente y siempre fueron encontrando la respuesta que había, que era desde el ‘mirá, no sé pero me parece tal cosa’ hasta ‘no, mirá, hay una sentencia, pasa tal cosa’ y ellos también van haciendo sus propias elaboraciones y harán también sus propias conclusiones.
—ER: Analía, te llevo de nuevo a la cuestión del colectivo de Historias Desobedientes. Tuvieron la posibilidad de reunirse con Madres, con Abuelas, con Hijos. ¿Cómo fueron esos encuentros?
—AK: Conmovedores. Aparte, hay distintos niveles de encuentros, porque algunos se dieron en términos personales, en términos informales, otros ya se fueron dando en términos más institucionales y lo más fuerte que recuerdo es cuando hicimos, en noviembre del 2018, el Primer Encuentro Internacional de Historias Desobedientes. Mandamos invitaciones, fue el acontecimiento para Historias Desobedientes y en ese marco llevamos invitaciones para todos lados que pudimos y en el medio de la jornada aparece Norita Cortiñas. O sea, aparece Norita, en su metro cincuenta, con toda la inmensidad en el corazón de lo que fue el encuentro y en un gesto político y humano a contarnos esto, que para las Madres al principio fue como no entender mucho: ‘¿Qué es esto?’ ‘¿De dónde vienen?’ ‘¿A ver si después nos quieren convencer de que sus papás no son tan malos?’ Pensaba Norita en voz alta y nos contaba y decir que no, que a ellas también como Madres al principio les costó y que por eso nos quisieron escuchar y tomaron ese tiempo y, en el caso de Norita, el apoyo fue desde el primer momento y contundente. Después tuvimos, yo tengo vínculos personales también. En este libro que les contaba dónde salió mi testimonio en el 2016, una de las primeras que se contactó fue Lili Furió y después se contacta conmigo Paolo, que vive en España, pero tiene a su mamá desaparecida en los centros donde estuvo mi papá, entonces Paolo, cuando lee mi testimonio, que esto fue algo que a mí me marcó muy significativamente hasta el día de hoy, me escribe, me contacta a través de las autoras del libro para pedirme que yo interceda por él ante mi papá para ver si mi papá sabe qué pasó con su mamá que está desaparecida y él no tiene ni rastros ni nada de lo que pasó. Y a partir de vincularme con Paolo y de escuchar su historia y de conmoverme y de entrar en un vínculo de afecto, uno también empatiza distinto y dimensiona también diferente y se compromete también diferente. Y, bueno, así fui, después, conociendo un montón de otras historias con distinta connotación, pero donde siempre es muy conmovedor y muy fuerte.
—LZ: Muy fuerte todo. Hablabas de la palabra, también, como reparadora, que también me parece que, desde tu campo disciplinar como la psicología lo debés tener muy trabajado, y en ese sentido pudieron editar un primer libro que recoge lo que es ese Primer Encuentro Internacional de Familiares de Genocidas por la Memoria, la Verdad y la Justicia, “Nosotrxs”. ¿Qué significó esa construcción y plasmar, en palabra escrita, el testimonio y el recorrido de cada uno y de cada una?
—AK: Ahí te voy a hacer una corrección, me sale la maestra ciruela. Ese que vos nombraste es el segundo libro.
—LZ: Ah, es el segundo.
—AK: Sí, que lo presentamos ahora, en plena pandemia. Nos acompañaron Horacio Pietragalla y Vicky Montenegro. El primer libro lo presentamos en el 2018, cuando hicimos el encuentro internacional que se llamó “Escritos desobedientes”, y fue editado por Marea. Es un libro catárquico, es un libro con un manifiesto con todas las declaraciones que hicimos, al principio sacábamos comunicados de cualquier cosa. Además, no sé si se acuerdan que, en pleno gobierno macrista, nos atraviesa también la desaparición de Santiago Maldonado, con todo lo que significó también para el colectivo salir por primera vez a esas marchas. Nuestro primer 24 de marzo con la bandera, de todo hacíamos comunicados, esto de ponerle palabra y, además, cuando nos empezamos a juntar empezamos a advertir que muchos tramitábamos nuestras historias a través de la palabra. Estaba la compañera que se había armado un blog, estaba, qué se yo, quien hacía posteos en Facebook cada tanto haciendo declaraciones sobre el tema, había alguien que había escrito un cuento hacía muchos años atrás, había otro que había escrito, Nico que había escrito una obra de teatro, otro que tenía una novela inédita, otro que había publicado una novela en una editorial y, bueno, empezamos a recopilar en fragmentos lo que cada uno quisiera decir, algunos se pusieron a escribir para ese libro y así sacamos “Escritos desobedientes” que, como dato de color, también les cuento que ahí escribe Bruno, este hijo mío que nace en el 2008 y que ahora tiene 13, que relata, es el único relato que hay, la primera vez que marchamos un 24 de marzo con la bandera de Historias Desobedientes y es muy conmovedor, cortito, pero dice ‘mi mamá y yo somos de Historias Desobedientes’. Es como que él se paró ahí también y es un lugar donde a él lo deja tranquilo y relata también que se puso a llorar en la escuela, porque, no sé si lo pone, pero cuando yo lo voy a ver, porque iba a la escuela donde soy maestra, entonces lo tenía cerquita, me llama la maestra, que era mi compañera, y me dice ‘mirá, no sé qué le pasó, se angustió, se puso a llorar’. Bueno, voy, lo abrazo y estaba con vergüenza, le dio vergüenza cuando contaron lo que habían hecho los militares, a él le dio vergüenza saber que su abuelo había sido policía y había participado en eso, concretamente. Entonces, él después lo escribe, lo redacta, obviamente la madre lo incita, hasta esa época me daba algo de bolilla con lo que le decía, ahora ya está muy adolescentoso y deja su testimonio y es el testimonio también de un nieto de un genocida que también sufre las consecuencias de los crímenes que cometió su abuelo. En otra dimensión, en otro contexto, pero lo puede plasmar. Ese libro recopila, primero un manifiesto, que nosotros publicamos, después estos textos de distintos géneros, epistolar, teatro, narrativo, posteos en Facebook y después, también, le incorporamos estas primeras declaraciones y manifestaciones públicas que hacíamos y que a veces subíamos a nuestra página. Y quedó el libro, que para mí es hermoso en cuanto al testimonial, como primer antecedente también de testimonios de familiares de genocidas. Ese libro lo presentamos en el encuentro internacional. Después, con todo lo trabajado en el encuentro internacional, nosotros editamos un segundo libro que es este que vos hacías referencia, que es un libro más teórico y donde no está escrito ya en primera persona o por los propios integrantes del colectivo, sino que recoge las reflexiones teóricas de Pablo Llonto, que estuvo participando; de Daniel Fereistein, que estuvo participando desde la sociología, Adriana Taboada, también, desde el psicoanálisis hace algún aporte; Norita, que nos visitó la desgrabamos, le pedimos permiso y lo que dijo también lo publicamos. Es un libro que deja registro y deja huella de las primeras elaboraciones teóricas que se van haciendo en torno a las consecuencias de los crímenes de lesa humanidad al interior de la propia familia de los genocidas. Otro dato interesante que tiene ese libro es que participa del encuentro internacional Alexandra Senf, que es nieta de nazi, y que llega a nuestro encuentro auspiciado por la Embajada alemana y que nos presta también su testimonio como nieta de un genocida alemán. Vos decís ‘no puede ser, era otro tiempo, otra lengua, otro país y es lo mismo que nosotros’. Le pasó lo mismo en términos subjetivos y emocionales, salvando algunos detalles el recorrido de transformación, el recorrido de superación de estas lógicas intrafamiliares es muy similar y es muy traspolable a lo que nos pasa. Entonces, advertimos como Historias Desobedientes, que ahí hay todo un campo de estudio, de análisis y de reflexión poco explorado aún, que es cuáles son las consecuencias de los crímenes de lesa humanidad al interior de las propias familias de los genocidas y como poder capitalizar todo este movimiento en torno a mejorar incluso la condición y las lógicas que aparecen en estas familias, que son muy cerradas y muy endogámicas y que cuesta mucho penetrarlas, pero que Historias Desobedientes marca como una fisura y me parece que es punta de lanza en un montón de cosas.
—ER: ¿Cómo es el debate político dentro de Historias Desobedientes, porque a todos los colectivos cuya construcción gira en torno a los derechos humanos los atraviesa el debate, la identificación o no partidaria, el enfrentamiento a determinados gobiernos como el que comentabas recién de Mauricio Macri, que fue el contexto del nacimiento de Historias Desobedientes. ¿Cómo es ese debate y si hay una identificación al estilo de Asociación de Madres de Plaza de Mayo, que Hebe, por ejemplo, acá en Fuera de contexto, dijo explícitamente ‘las Madres somos kirchneristas, de Perón, de Eva y kirchneristas’, o si hay un debate, por ahí menos determinado? ¿Cómo cruza esa reflexión al colectivo?
—AK: Es la pregunta, Emanuel, la pregunta, y acá voy a tratar de ser políticamente correcta para contestar, para no meter la pata, que ya para eso soy mandada a hacer. Mirá, en términos políticos nosotros nos definimos como una organización política no partidaria. Obviamente que cada uno de los integrantes tiene su corazoncito en algún lado, yo al mío lo tengo bien definido en cuanto a que yo entiendo que si no fuese por las políticas públicas llevadas a cabo por Néstor y después por Cristina, yo no estaría donde estoy. Esta frase que me gusta tanto, de que ‘vengo a proponerles un sueño’, es lo que a mí me hace despertar, ese sueño que Néstor nos propone es lo que a mí me lleva, de alguna manera, a despertar. Y, después en cuanto a posicionamiento político, nosotros tenemos una clara definición política, nosotros suscribimos a la bandera de Memoria, Verdad y Justicia, nos sumamos a la lucha de las Madres, de los organismos de derechos humanos, pero también advertimos que tenemos una voz propia. Nuestro lugar de enunciación es distinto, no nos mueven los mismos objetivos, por decirlo de alguna manera en términos más personales. Obviamente que acompañamos la lucha, estamos como terminando de definir a ver en qué dirección nosotros nos manejamos políticamente. Cuáles serían las políticas públicas que a este colectivo podrían causarle alguna mejora a nivel social, cómo podemos mejorar a la sociedad desde este colectivo y cuáles serían las políticas públicas. Y ahí esto lo pienso más en términos personales, me parece que hay todo un tema dentro de lo que son las Fuerzas Armadas y de Seguridad y lo que nosotros podemos llegar a aportar en cuanto a que venimos de esas instituciones y conocemos ciertas lógicas de funcionamiento de lo que se vive al interior de las familias que forman parte de estas instituciones. Entonces, poder desandar y poder pensar y poder decodificar cómo se construye un policía, cuáles son las lógicas que imperan en cuanto a las dinámicas familiares de un policía, cuáles son los mandatos que se transmiten al interior de la propia familia de los policías. Esto también pensarlo en término de los militares nos puede llegar a dar algún elemento para poder seguir haciendo aportes. Esto, más aún, se me vino a la mente porque hace no mucho se contactó con Historias Desobedientes la primera hija de un represor, que formaba parte de la Policía, Adriana Britos, que es de Historias Desobedientes Córdoba. En Córdoba, su padre genocida fue condenado y ella, como la mayoría de los hijos de los policías y de las hijas de los policías, yo lo digo también relacionado a mis propias hermanas, terminan insertas dentro de estas instituciones. Muchos hijos de policías, muchos hijos de militares siguen la carrera de los propios padres, entonces se empieza a dar como un doble juego ahí de lealtad intrafamiliar y después también de lealtad institucional, porque también estas instituciones son como hasta paternalistas también, si se quiere, en cuanto a los beneficios que te dan, en cuanto a las lealtades que se generan ahí adentro, en cuanto a un montón de lógicas que estaría bueno empezar a desandar porque hay mucha información latente que puede circular dentro de estas familias y que todavía no han llegado, me parece, a ser alcanzadas por la desobediencia. Todavía imperan muy fuertemente los mandatos y, dentro de estas instituciones, es más difícil poder quebrantarlos, en términos también de conciencia social y de tratar de pensar en una lectura crítica. Lo pienso en términos de mis propias hermanas, mi hermana la que me sigue a mí, además de ser personal civil de la Policía, es egresada del Instituto Universitario de la Policía Federal. No solo que trabaja sino que fue formada académicamente dentro de la propia institución y ahora da clases en la Escuela de Cadetes. Mi hermana, hija de un represor que suscribe o que no cuestiona abiertamente o que no critica el accionar genocida de su padre, es formadora de futuros policías, entonces en esta lógicas estamos un poco al horno, es como para revisarlo y me parece que desde Historias Desobedientes podemos, por lo menos, marcar que hay algo diferente y que también se puede hacer y que eso no implica ningún pecado mortal, por ponerlo dentro de esa lógica.
—LZ: Uno de los aspectos que atravesó la lucha de los organismos de derechos humanos fue que los estratos intermedios de las Fuerzas Armadas excusaron en la Obediencia Debida. Hubo una ley, la Ley de Obediencia Debida, mal denominada Ley del Perdón, que en realidad fue la ley de la impunidad. Vos constituís tu identidad desde un colectivo que remarca la desobediencia y que se denomina como colectivo Historias Desobedientes. Te pregunto, entonces ¿qué es la desobediencia para vos?
—AK: Me parece que un deber ético en este caso. El tema de la Obediencia Debida ya está debatido como argumento, uno no debe obedecer órdenes criminales. Uno, en ese sentido, está obligado a desobedecerlas. En cuanto a la etimología de la palabra obedecer tiene que ver con escuchar, con poder escuchar lo que se está diciendo y a partir de ahí uno decide si acata o no acata. En mi caso, la desobediencia tiene que ver con lo que yo entiendo como un posicionamiento personal, un posicionamiento humano, un posicionamiento ético y un deber también moral, social, como uno lo quiera pensar, pero me parece que está bueno pensarlo como que también es algo que se podía transpolar y que todavía se puede seguir exigiendo a los genocidas, el deber de desobedecer, incluso frente a este pacto de silencio que ellos siguen manteniendo frente a los crímenes que cometieron y a toda la información sensible que sabemos que tienen y que siguen sin aportar. En ese marco, me parce que siguen inmersos en esta lógica de obediencia debida y de lealtad que hace que sea más reprochable todavía esto que hablábamos también antes, que siguen generando daño con esa ‘obediencia’ a esas órdenes criminales, a ese silencio, a ese pacto: eligen seguir generando daño.
—LZ: Analía, te agradecemos muchísimo tu palabra, tu testimonio, estos minutos y esta manera de ayudarnos a pensar todo lo que tiene que ver con este proceso tan importante, tan profundo y tan significativo que están encarando colectivamente desde Historias Desobedientes, así que te agradecemos muchísimo por todo ello.
—AK: La agradecida soy yo, en serio chicos, por este espacio, por ayudarnos también a socializar nuestra voz, y re linda la charla.
—ER: Muchísimas gracias.
