Entrevista de Cynthia Ottaviano a la ministra de Seguridad de la Nación, Sabina Frederic, en La Escudería, sábados de 8 a 11, por la AM990.
– Cynthia Ottaviano: Cuando se es ministra de Seguridad, no hay ni un minuto, ¿verdad?
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– Sabina Frederic: No hay un minuto previsible. Podés estar tranquilo y a los 15 minutos aparece un conflicto en algún lugar. Sin ir más lejos, hoy amanecimos con un incendio en la frontera del lado chileno, situación que llevó a que personal de la Gendarmería tuviera que ir en auxilio de los carabineros de Chile. Siempre existe algún imprevisto que hace que tengamos que estar alerta.
– CO: Quiero que hablemos de lo que realmente ocurre en nuestros territorios, del porteñocentrismo, y también quiero que hablemos de aquellos prejuicios que existen vinculados a los funcionarios y las funcionarias públicas que vienen de la universidad.
– SF: Hay muchos ejemplos que dejan sin efecto a esos prejuicios, el del presidente de la Nación es uno, quien fue jefe de Gabinete mientras ejercía como docente. Yo tuve experiencias de gestión en la Universidad, pero también afuera: estuve con Nilda Garré durante tres años, y realicé muchas investigaciones al servicio de políticas públicas, tanto en el ámbito de las Fuerzas Armadas, como en el ámbito de las Fuerzas de Seguridad.
“Argentina tiene una tasa de homicidios muy baja en relación a la región, 5 cada 100.000 habitantes, mientras que en Brasil tiene 20 cada 100.000 habitantes”.
He vertido algunas reflexiones en libros escritos años atrás, donde yo de alguna manera planteo cómo la investigación científica en ciencias sociales y en antropología, que es mi especialidad, puede contribuir a reorientar y redefinir políticas públicas. Esa es un poco mi experiencia profesional. Yo me ocupé de la reforma de los oficiales de las Fuerzas Armadas durante la gestión de Nilda Garré, de modo que se trata de una experiencia exitosa que incluye directamente a las Fuerzas Armadas.
– CO¿Cómo viviste las descalificaciones hacia tu persona?
– SF: No me molestan, las adjudico básicamente a una profunda ignorancia. Creo que tienen mucho que ver con el hecho de que hay personas públicas que, por ser conocidas, creen tener el derecho a cierta exclusividad respecto a la información de ciertos temas. El prejuicio, en general, es producto del desconocimiento, y a veces, es producto de la negativa a conocer. También entiendo que uno debe demostrar que, viniendo de donde viene, puede aportar miradas sobre la política de seguridad, en mi caso, que puedan ser interesantes para replicar y debatir. Los temas de seguridad y de delitos suelen ser muy complejos, sobre todo en contextos de crecimiento de la desigualdad, como nos ha pasado durante los cuatro años de Macri. Aún así, nosotros creemos que se pueden hacer las cosas de una manera en la que respeten las garantías constitucionales y los derechos de todos y todas.
– CO: He observado que desde el ministerio de Seguridad vienen desarrollando una política orientada a la lucha contra el contrabando de granos. Quiero que nos cuentes sobre esta impronta distinta, propuesta desde el ministerio.
– SF: En principio, nosotros tenemos una mirada federal de la seguridad como derecho de todos y todas. Esa mirada federal, hace que las fuerzas federales de seguridad se ocupen prioritariamente de los delitos federales, que son delitos de los que no se pueden ocupar las policías provinciales. Cuando nosotros reorientamos el trabajo de las fuerzas federales hacia los delitos federales, también indicamos que había que visibilizar infracciones a la Ley Penal Tributaria, como por ejemplo, la comercialización ilegal de granos que mencionamos anteriormente, u otros delitos, como por ejemplo el de trata de personas.
“No me molestan las descalificaciones, las adjudico básicamente a una profunda ignorancia”.
Cuando llegamos al ministerio, casi no existían datos y el enfoque en seguridad era totalmente distinto. Desde mediados del año pasado hasta este año, el crecimiento de los procedimientos, detenciones y cantidad de toneladas decomisadas, ha ido incrementándose al 1000%. Para darte una cifra, entre enero y mayo del 2020 hubo 194 procedimientos, que concluyeron con el decomiso de 4000 toneladas de granos, esto representa un 900% más respecto al mismo período del año anterior.
Estamos trabajando mucho junto con la AFIP, y estamos realizando operativos conjuntos con la Aduana. Junto con AFIP, hemos dispuesto la digitalización del trámite que permite detallar los bienes que hay dentro de un contenedor cuando ingresa al país por comercio exterior, lo que permitirá mejorar los controles. Estamos decididos a que el Estado Nacional Argentino no se pierda de ningún peso vinculado con la comercialización de un producto estratégico, porque es alimento, porque son dólares, y, sin ser economista, se de la influencia que tienen los dólares en nuestra economía.
En la Argentina, en general, existen dificultades respecto al avance de las investigaciones por delitos económicos, y esto se debe a varias razones, puede ser tanto por cuestiones de clase, como por afectar a algunos productores y propietarios, porque gran parte de lo que se produce en la Argentina, se produce bajo la condición del arrendamiento de tierra, no solamente de la propiedad. Nosotros estamos decididos a entender toda la cadena de contrabando y comercialización ilegal, y, por supuesto, ir hacia el origen de la cuestión. Ese es nuestro objetivo central con todos los delitos de los que nos ocupamos, no ir hacia abajo, sino hacia arriba.
– CO: Imagino que todo esto traerá alguna consecuencia.
– SF: Probablemente. En principio, conformamos una mesa de trabajo sobre delitos e infracciones, más que nada en la región del noroeste argentino, debido a que el 60% de los procedimientos se realizan en Jujuy y en Salta. Allí conformamos una mesa junto con la AFIP y las fiscalías para poder avanzar en la identificación de quienes son parte del negocio ilegal. Sabemos que siempre existe un productor que comercializa y evade impuestos, y para nosotros es muy importante apuntar hacia allí, porque es el origen de un negocio ilegal que le ocasiona un perjuicio al Estado Nacional. Quiero aclarar que todo lo que he mencionado está por afuera de la cuestión de la Hidrovía, y me referí a desplazamientos de camiones en rutas nacionales.
– CO: Aquí en este programa se ha denunciado que la Cuenca del Plata es utilizada no solo como máscara para múltiples delitos vinculados con la evasión y el contrabando, sino también para el narcotráfico y la venta de armas.
– SF: Así es. Los circuitos que se usan para traficar drogas, son los mismos que se usan para traficar armas. En este sentido, hay lugares del país que están más complicados, uno de ellos es Santa Fe. Hemos tratado de trabajar junto con la Agencia Nacional de Materiales Controlados para propiciar la destrucción de armas. Creemos que debemos profundizar nuestro análisis respecto al delito del tráfico de armas. Trabajando en conjunto con la AFI, obtuvimos información sobre algunos circuitos regionales de tráfico de armas, y percibimos que entran armas desarmadas, que luego son armadas en algún lugar de la región e ingresan a la Argentina. Tengo que decir que nosotros no nos encontramos en el centro de ese tráfico, quienes están en el centro de ese tráfico son Brasil y Paraguay, pero debemos estar atentos para no convertirnos en uno de esos centros de tráfico.
En la Argentina hay un problema puntual, nosotros creemos que una campaña de desarme voluntario es muy importante, especialmente por el delito puntual con el que lidiamos, que es el homicidio. La Argentina tiene una tasa de homicidios muy baja en relación a la región, 5 cada 100.000 habitantes, mientras que en Brasil tiene 20 cada 100.000 habitantes. Estamos llevando adelante una serie de políticas orientadas hacia la baja de los homicidios, pero algunas de esas políticas necesitan de la cooperación de otras agencias. Sabemos que la entrega voluntaria de armas hace que desciendan notablemente los homicidios, porque finalmente, un arma es un riesgo.
– CO: He presenciado algunas destrucciones de armas, y cuando estás ahí y lo ves, el mensaje es muy claro. ¿Qué complejidad encierra esta lucha que llevan a cabo, teniendo en cuenta declaraciones como las de Patricia Bullrich en las que propone que la gente se arme libremente?
– SF: Una alta complejidad. Nosotros estamos totalmente en contra de ese tipo de declaraciones, de hecho, nos hemos ganado unas cuantas causas penales por oponernos a acciones represivas. Estamos absolutamente en contra de cualquier invocación a hacer uso de las armas, debido a que se trata de un riesgo muy grande.
“La mayor parte de los homicidios se producen entre personas que se conocen, y no en ocasiones de robo”.
Respecto a los actos de destrucción de armas, yo presencié uno en septiembre del 2020 en la zona de Campana, donde habían 13.000 armas decomisadas por fuerzas policiales y hacía más de tres años que no tenía lugar un acto de esa índole. Hay que acelerar este proceso, porque es muy ilustrativo de lo que nuestro gobierno cree respecto a las armas. No estamos en Estados Unidos, sabemos las consecuencias tremendas que existen cuando esas armas ilegales circulan, sobre todo en lugares donde las necesidades y las urgencias están a la orden del día.
En la Argentina, la mayor parte de los homicidios se producen entre personas que se conocen, y no en ocasiones de robo.
– Juan Carlos Junio: Un gran gusto poder charlar con vos Sabina. Yo soy porteño, y te quería preguntar, ¿Cómo ves la seguridad en CABA y cómo está la relación entre el ministerio Nacional de Seguridad y el ministerio de Seguridad de CABA?
– SF: Nosotros somos respetuosos de las autonomías. Con el gobierno de CABA hemos tenido dos etapas en nuestra relación, una primera etapa de conversación y acuerdo sobre la necesidad de que la policía de CABA se hiciera cargo de toda la jurisdicción. Ustedes recordarán que, cuando nosotros asumimos, la Prefectura Naval se ocupaba de hacer seguridad ciudadana, tarea que no es de su responsabilidad, sino de la policía de CABA, en Puerto Madero, en la Villa 21-24, y la gendarmería en la 1-11-14.
“La Ciudad de Buenos Aires parecen tener la decisión de no hacerse responsable de la seguridad en los lugares más carenciados”.
En febrero del año pasado, hicimos un acuerdo con CABA para que se hicieran cargo de su responsabilidad. La realidad es que nos está costando que desde Ciudad de Buenos Aires asuman su responsabilidad con la seguridad, porque los vecinos de la 1-11-14 no conocen a la Policía de la Ciudad, porque la Policía de la Ciudad no hace absolutamente nada ahí. De hecho, la Gendarmería está a cargo del 911. En conclusión, La Ciudad de Buenos Aires no se ha hecho responsable en forma completa de la seguridad, y parecen tener la decisión de no hacerlo en los lugares más segregados de la ciudad, es decir, en los lugares más carenciados.
Durante la pandemia, tuvimos que resolver cuestiones básicas de higiene y de cuidado a través de nuestra área de prevención del delito, que son operadores que tienen mucha experiencia trabajando en territorios colaborando con las tareas de la gendarmería.
– CO: Podemos decir que, disfrazado por un discurso de ultra seguridad, lo que hay en realidad es abandono en ciertos territorios?
– SF: Absolutamente. En el caso de la 1-11-14, hay un claro abandono, no asumen la responsabilidad de brindarles seguridad, ni siquiera colaboran con la Gendarmería. En Puerto Madero estuvo fácil, pero no han asumido la seguridad de ninguno de los otros territorios mencionados anteriormente, que es lo que les corresponde.
– CO: Te voy a trasladar una pregunta de nuestra oyentada: ¿A qué se dedicaban en el ámbito de la seguridad durante el gobierno de Macri?
– SF: No lo sabemos. Lo que sí sabemos es que, en general, las investigaciones de seguridad durante el macrismo se centraban en buscar perejiles. Los datos que nos dejaron, muestran que el 80% de los procedimientos que realizaban las fuerzas federales en todo el país, eran para decomisar menos de 50 gramos de marihuana o cocaína, es decir, no había ninguna intención de que las fuerzas federales desbarataran los circuitos delictivos regionales. Patricia Bullrich se dedicaba a eliminar bunkers, y los bunkers son kiosquitos, no son el fondo del problema. En este sentido, podemos afirmar que en la gestión macrista no ha hecho demasiado en materia de seguridad, de hecho, en el 2019 el delito creció un 12% en todo el país respecto al año 2018.
“Las investigaciones de seguridad durante el macrismo se centraban en buscar perejiles…Patricia Bullrich se dedicaba a eliminar bunkers y los bunkers son kiosquitos”.
– CO: Faltaría que los medios de comunicación amplificaran este tipo de informaciones para que las audiencias tuvieran claridad. Otro oyente me traslada un tema clave: Cuando hablamos de las Fuerzas de Seguridad, hablamos de la necesidad de formación en derechos humanos, pero también hablamos de la necesidad salarial y la sindicalización. Respecto a las necesidades salariales, ¿has aplicado algunas políticas públicas concretas que nos podés contar? También quiero conocer tu perspectiva sobre cómo se puede avanzar o no en la sindicalización, teniendo en cuenta fallos de la Corte de por medio.
– SF: Nosotros tenemos una política de bienestar hacia las Fuerzas de Seguridad muy pronunciada, y es resultado de haberlos estudiado durante muchos años y ver algunas carencias que han tenido otras gestiones en torno a las Fuerzas de Seguridad. Nosotros creemos que hay que acompañarlas, reconocerlas y, por supuesto, sancionarlas cuando no se avienen a los principios de derechos humanos contenidos en nuestra legislación.
Las Fuerzas de Seguridad no están sindicalizadas, y como no están sindicalizadas y no tienen una voz legal para expresar sus necesidades, la conducción política y policial, que a veces no alcanza debido a la demanda de seguridad que existe, tienen que tener una mirada especial respecto a estos aspectos. El año pasado, le solicitamos al presidente Alberto Fernández, quien accedió rápidamente, regularizar los salarios de las fuerzas federales, porque teníamos vigentes conceptos de los años 90, ya que el menemismo introdujo una serie de distorsiones graves en los salarios del personal de las Fuerzas de Seguridad.
Finalmente, se aprobó un decreto para que, en tres etapas, podamos regularizar los salarios del personal de las Fuerzas de Seguridad. La primera etapa fue en octubre del 2020, la segunda es en julio de este año, y la tercera y última es en febrero del 2022. Luego de estas tres etapas, se regularizarán la totalidad de los conceptos, es decir, todos los conceptos pasan a ser remunerativos, y eso tendrá un impacto muy grande para, por ejemplo, el personal retirado, que pasaba a cobrar la mitad del sueldo que poseía en actividad, y mejorará inclusive el horizonte del personal, porque cuanta más antigüedad se tenga, habrá un crecimiento significativo del salario.
En relación a la pandemia, hoy tenemos vacunado al 95% del personal de las fuerzas federales, porque debemos cuidar a quienes nos cuidan a nosotros, y ellos han sido vectores claves del cuidado durante la pandemia, ya que controlan la circulación y han estado en la calle desde que comenzó la pandemia.
Respecto a la sindicalización, me parece que es un tema que hay que poner en debate. Personalmente, siento que actualmente estamos inmaduros políticamente para debatir este tema, y hoy tenemos otras urgencias. Mientras el debate se posterga, creamos un Consejo de Bienestar que reúne a integrantes de las fuerzas federales, y que cada dos meses se irán autoconvocando para generar políticas relacionadas a la vivienda, la obra social, así como también temas de género dentro de las fuerzas, que son relevantes tanto para nosotros como para ellos. Estamos generando instancias que nos permiten escuchar al personal de seguridad.
– CO: ¿A qué te referís puntualmente con lo de inmadurez política?
– SF: Siempre pongo el ejemplo del debate que se dio hace dos años sobre el IVE, que finalmente terminó con la sanción de la ley. Aquel debate fue enriquecedor, y mostró que faltaba madurez para avanzar en ese sentido, y también es importante debatir el tema de la despenalización del consumo de drogas blandas, como la marihuana. Me parece que es necesario atravesar esas instancias de debate para darles mayor consenso a las decisiones.
“Siento que estamos inmaduros políticamente para debatir el tema de la sindicalización de las fuerzas de seguridad”.
Algunos que desconocen el funcionamiento de los sindicatos en otros lugares del mundo, piensan al sindicato argentino como un problema, y más allá de los problemas que tenga, comparado con lo que ocurre en América Latina, la sindicalización en la Argentina da cuenta de cómo los trabajadores y las trabajadoras han ganado derechos inexistentes en otros países de la región. Es importante abrir el espacio a la discusión para despejar los prejuicios y poder adoptar un modelo a la Argentina.
– CO: El valor pedagógico del debate. Hagamos un picadito para actualizar temáticas. Aquí un oyente nos pregunta cómo está el tema de la comunidad mapuche en Villa Mascardi.
– SF: Ese tema nos ha ocupado mucho tiempo durante el año pasado. Afortunadamente, los organismos de derechos humanos intervinieron junto con el Ministerio de Justicia. En diciembre del año 2020, nosotros alcanzamos una instancia de contención del conflicto. Junto con la gobernadora de Río Negro, los vecinos, Marcela Losardo, la ministra de Justicia de ese entonces, y la secretaría de Derechos Humanos, acordamos una mayor presencia de la Gendarmería a cierta distancia de ese lugar, y eso tranquilizó mucho la situación.
El camino elegido por la gestión de Macri en relación a ese conflicto, es un camino totalmente desacertado, y ha terminado con la muerte de Rafael Nahuel. Hoy la situación está mucho mejor, y hay algunas sentencias judiciales que acompañan al Poder Ejecutivo, que entiende que la solución de los conflictos llegará a través del diálogo. Se está viendo que la comunidad Lof Lafken Winkul Mapu puede ser pacífica, todo depende de cómo se la trate.
“Es importante debatir el tema de la despenalización del consumo de drogas blandas, como la marihuana”.
También quiero destacar una decisión tomada por la gobernadora de Río Negro en octubre del 2020, que decidió sacar a todo el personal de seguridad de Río Negro que se encontraba en esa zona, y a partir de allí no hubo más hechos de vandalismo en el lugar. El presidente también ha tomado un rol central en este tema y hoy las cosas están bastante mejor.
– CO: Cuando se retiraron las fuerzas policiales y se alejó a Gendarmería, la situación se pacificó.
– SF: Mi decisión fue no provocar, no es que retiramos a las fuerzas. La Gendarmería va a estar a cierta distancia, y la policía de Río Negro, que se ocupa de la seguridad ciudadana en el lugar, trabaja con cámaras de seguridad, que fueron instaladas en enero de este año. Lo que hicimos fue pensar la seguridad de manera pacífica, porque debido a una decisión desacertada de las fuerzas federales y a un desalojo mal hecho, una persona fue asesinada. Nosotros no vamos a hacer eso, no creemos que esa sea la manera de resolver los problemas, porque el derecho a la vida es prioritario. Preferimos ir por un camino más pacífico.
– CO: Resulta inevitable traer a la memoria la situación vivida por Santiago Maldonado, y un oyente aquí nos pregunta: ¿Qué pasó con la intervención del Ministerio respecto a este caso?
– SF: El día que se cumplió un aniversario de la muerte de Santiago Maldonado, el 1 de agosto del año 2020, informamos que se había completado una actuación interna hacia la Gendarmería ordenada por mí, y se trataba de revisar el operativo. En esa investigación interna, la propia Gendarmería muestra que se trató de un operativo que se hizo contra los protocolos y los procedimientos que regulan la actuación de la Gendarmería. A partir de ese informe, nosotros presentamos una denuncia penal contra Pablo Noceti, por haber estado en ese operativo irregular que terminó con la muerte de Santiago Maldonado, y contra el jefe de la Gendarmería de aquel momento.
Ese 1 de agosto, hubo una operación horrible hacia mi persona, y cabe recordarla. Recortaron una entrevista que me habían hecho en una organización norteamericana con el objetivo de opacar nuestra investigación interna. El personal de seguridad que participó del operativo que terminó con la vida de Santiago y sigue estando activo, está actualmente en observación.
– CO: Las problemáticas que detectan desde los propios ministerios para mejorar la vida de quienes vivimos en la Argentina, no suelen aparecer en los medios de comunicación. ¿Cuánto crees que podrían ayudar los medios de comunicación a tener una agenda que contribuya a concientizarnos sobre algunas problemáticas?
– SF: Es una pregunta muy difícil de contestar. Para el Ministerio de Seguridad de la Nación, el tema de la inseguridad es un tema muy delicado, porque afecta la tranquilidad de los ciudadanos y ciertos principios prioritarios de una parte de la población argentina, como puede ser el derecho a la propiedad privada. Parte del problema es que hay muchas horas que llenar en los medios de comunicación.
Todos hemos atravesado hechos de inseguridad, y la mayoría de nosotros hemos sobrevivido a ellos, porque, por suerte en la Argentina, el porcentaje de homicidios en ocasión de robo es ínfimo respecto al total de los homicidios. Sería muy importante que los medios de comunicación enfatizaran respecto a que la seguridad es un derecho de todos y todas, no solamente de quienes tienen propiedades y posesiones a defender, y reparar en que la seguridad es mucho más que ser o no víctima de un delito, hay una seguridad social que garantizar a la población. La principal política de seguridad es la reducción de la desigualdad.
“Hay que dejar de lado el espectáculo de la sangre en los medios”.
Nos sería muy útil que desde los medios de comunicación se muestre la dimensión global de la problemática de la seguridad, que estén menos concentrados en la sobreactuación y más concentrados en el fondo de la cuestión. Hay algunas noticias a las que no se les dedica la atención correspondiente y expiran en 24 horas, mientras que, episodios de linchamiento o de víctimas que matan al supuesto delincuente, ocupan horas, días y semanas en los medios, donde en general, se intenta sostener una legítima defensa que está por fuera del código penal.
Hay que dejar de lado el espectáculo de la sangre y empezar a reflejar lo que le ocurre a la inmensa mayoría de la gente que camina por la calle y no sufre ningún hecho delictivo. Siento que va a ser muy difícil modificar la tendencia que tiene la mayoría de los medios de comunicación en relación a los hechos delictivos.
Hay una tendencia en sumir a la Argentina en la problemática de los carteles de la droga, y cuando uno lee autores con conocimiento del tráfico de droga en México, entiende que los cárteles de droga no existen como grupos mafiosos cerrados, sino que existen dentro de una relación con el Estado o con agencias del Estado. Existe una banalización del tema criminal, generalmente basada en ficciones que contribuyen a una mirada estereotipada, que no se corresponde con lo que ocurre realmente. Debemos tener una mirada de la Argentina que esté corrida de la agenda norteamericana o europea, que tiende a pensarnos de otra manera.
– CO: El otro día, haciendo zapping, vi como le preguntaban a Sergio Berni a quién elegiría como ministra de Seguridad, a Patricia Bullrich o a vos, a lo que Berni respondió que a ninguna de las dos.
– SF: (Risas)
“El personal de seguridad que participó del operativo que terminó con la vida de Santiago Maldonado y sigue estando activo, está actualmente en observación”.
– CO: Entrando en la lógica de ese periodismo, tendría que preguntarte si elegirías a Berni como ministro de Seguridad, pero no lo voy a hacer. ¿Te agota el antagonismo que quiere instalarse entre Berni y vos?
– SF: Sí, es un Boca – River absurdo que traba los debates más profundos relacionados a la seguridad y a la criminalidad organizada en nuestro país. Debemos dejar de comprar paquetes cerrados de políticas enlatadas que no ayudan en mejorar la calidad de vida de la gente que vive en este país, y debemos resolverle los problemas a nuestros compatriotas, que es, en definitiva, el objetivo de nuestro trabajo.
– CO: Para cerrar, ¿Cuáles son los tres temas centrales a resolver en el país en materia de criminalidad?
– SF: Nosotros tenemos una agenda federal, que consiste en fortalecer la seguridad ciudadana en las provincias de nuestro país, atendiendo a la enorme pluralidad de problemas. Uno de los objetivos centrales es fortalecer la agenda de la seguridad ciudadana en las provincias, y otro es llevar adelante una agenda contra los delitos federales, que son el narcotráfico, el contrabando, la trata de personas, entre otros. En ese terreno, debemos ir hacia una profundización de las investigaciones criminales junto con la justicia, que es la que orienta las investigaciones, y darle más herramientas a las fuerzas federales para que ejerzan un cierto estímulo en la investigación criminal en el ámbito federal, para que sea realmente muy costoso cometer delitos y comercializar de forma ilegal en nuestro país. Nuestro objetivo principal es desalentar el delito.
*Producción: Camilo Caballero
