Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
-Luis Zarranz: Llegó el momento de presentar a nuestra entrevistada del día de hoy, la conocen y mucho, es Mariana Moyano. Es periodista, es docente de la carrera de Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires. Se ha desempeñado a lo largo de su vida en medios radiales, gráficos y televisivos. Está haciendo radio en este momento, le vamos a preguntar luego por eso. Es gallardista, de la primera hora, así que también vamos a conversar sobre eso. Y es especialista en análisis de medios y ha publicado Trolls S.A la industria del odio en internet, un interesantísimo libro para pensar las redes y para pensarnos en las redes. Buenas tardes Mariana, esto es Fuera de Contexto.
-Mariana Moyano: ¿Cómo andan? Muchas gracias por la invitación.
-LZ: Bueno, vamos a empezar el recorrido hablando de tu libro. En el prólogo sostenés, entre otras cosas, que las redes no son usadas sino que las redes usan. Por lo cual es interesante preguntarse sobre sus lógicas, cómo se combinan y también de alguna manera cómo perjudican las nuestras, entonces la primera pregunta en tono general, para ir luego profundizando es ¿de qué manera nos transforman las redes en sí en tanto dispositivo comunicacional?
-MM: Mirá, yo más que nada ponía esa afirmación porque hay una idea, hay un esquema que se utilizaba para pensar también los medios de comunicación al inicio del estudios de medios, que es esta idea que hay un emisor, un receptor y en el medio un canal por el cual pasa un mensaje. Esa idea esquemática lo que propone es que lo que el emisor dice es lo que el receptor escucha o recibe. Lo que anula eso son dos cosas: por un lado que no necesariamente lo que el emisor cree que dice es lo que el receptor escucha, porque entre otras cosas está la cultura en el medio, empezando por la lengua, pasando por los modismos, siguiendo por toda una cantidad de cosas; y por otro lado, lo que ese esquema anula, que para quienes pensamos los medios de comunicación es lo más importante todavía, es que el canal, cualquiera sea este, la radio, la televisión, las redes sociales, cualquier territorio comunicacional, tiene sus lógicas propias, que entonces lo que harán de ese soporte comunicacional es condicionar ese mensaje tal cual se emite y tal cual se recibe. Para decirlo rápidamente, si yo soy un escritor y pretendo ir a la televisión a hablar de mi libro y lo que hago es ponerme a leer mi libro en televisión, la propia televisión, por la lógica de los tiempos, lo audiovisual, la imagen, me va a impedir que eso ocurra. Es decir, que no todo mensaje puede ser emitido tal cual el emisor quiere, sino que el emisor tiene que emitir según las reglas del lugar donde está emitiendo. Entonces, entendiendo eso para los medios de comunicación, también tenemos que aplicarlo a las redes, porque si no aparece la mirada inocente de que yo lo que hago es ir a las redes a decir lo que quiero como si las redes no hicieran nada conmigo.
Eso para empezar a hablar de cualquier esquema de comunicación. En el caso de las redes sociales, a diferencia de los medios de comunicación, todos somos emisores y receptores casi a la vez, esa es la diferencia con los medios de comunicación, que hay multiplicidad de bocas, de expendio, de emisiones. Lo que nosotros tenemos que entender es que ese soporte está preparado a través de una cantidad de variantes que tienen que ver con, desde las neurociencias, pasando por las matemáticas y el modo de construcción del algoritmo, siguiendo por el tipo de corporación, una cantidad de variables que si yo realmente ingreso a ese mundo con la inocencia de creer que yo voy a hacer ahí lo que yo quiera, estoy desconociendo la parte del poder central de la comunicación actual que es cómo están construidas estas redes sociales. Entonces a mí lo que me importaba era decir: bueno, las redes no se usan en el sentido de que me dicen cómo actuar ahí por una cantidad de variables que tienen todos los soportes comunicacionales, pero además éstas, como parece que yo soy un emisor libre, tengo que conocerlas mucho más, sino ingreso a ellas con desconocimiento y actúo con inocencia.
-ER: ¿Y qué lugar hay entonces para el ejercicio de la libertad en ese escenario?
-MM: Bueno, el mismo lugar que hay en cualquier espacio comunicacional del capitalismo, el mismo tipo de margen. Yo creo que, como en cualquier circunstancia, uno es más libre cuando conoce el lugar y puede ejercer la ciudadanía. A mí me parece que nuestra pelea debería ser por la ciudadanía digital, que es que conozcamos qué está pasando ahí. Por ejemplo, suponete en Twitter, que es la red más política de todas, donde está el círculo rojo del pensamiento político mundial. Entonces ahí hay una idea de que ah, es un tuit y nada más, qué me importa. Claro, porque cuando vos decís eso, lo que estás pensando es en el tuit que escribiste. Ahora si vos estudiás la comunicación, no tenés que pensar en el tuit que escribiste sino en la recepción de ese tuit que viene en catarata con una ráfaga de otros tantos. Entonces, si lo tuyo se dice una vez pero el que lo recibe, recibe una catarata de tuits diciendo lo mismo, uno ahí dice: pará, ¿estoy fijando una idea o empalagando a la audiencia? Entonces esa mirada tiene que estar por lo menos presente a la hora de pensar la cuestión. Porque si no, como usuario medio que no importa, ahora si vos querés hacer política desde la comunicación y no conocés el territorio, vamos a tener un problema.
“Si parte de nuestra vida es digital, me parece importante que conozcamos cómo es ese universo digital que a veces minimizamos tanto”.
-LZ: En el libro desarrollás ese análisis, incluso abordando esto que desde el título se define como la industria del odio, las propias transformaciones que generan las redes y lo vas haciendo con testimonios, desde lo macro a lo micro y al poquito tiempo de publicado, se nos vino la pandemia. ¿Qué consolidó y qué cosas modificó la pandemia en términos de interacción e intercambio en las redes?
-MM: Para mí lo más importante que pasó con la pandemia es, yo ahí en el libro utilizo un concepto que tomé de otros autores, que no es mío, que es el de “realidad real” y realidad virtual”. Lo que plantea ese concepto es la idea de que no es que hay una realidad, que es la física, sino que en este momento hay una cantidad de realidades; una de las realidades es la digital, la que podemos llamar la realidad virtual. Cuando yo escribí el libro, eso me parecía que tenía que explicarlo para que se entendiera a qué me estaba refiriendo. Cuando nos vino la pandemia y toda nuestra vida, o la mitad si querés, se nos digitalizó. Me parece que quedó en evidencia que existe una realidad digital, que antes de la pandemia no estaba tan clara esa existencia. Parecía que la realidad digital era una especie de submundo que no funcionaba en paralelo a nuestra realidad real. En este momento, quien niega la existencia de esa realidad digital, lo que está negando es toda una cantidad de actividades que realizamos en el mundo digital desde trabajar, ir a la escuela, festejar cumpleaños, ver a nuestra familia, conocer a nietos, por ejemplo. Toda una cantidad de cuestiones que la pandemia nos llevó a hacer ahí. Me pone contenta en el sentido de que no me equivoqué cuando planteé eso y la pandemia ratificó eso. Nosotros sí tenemos hoy una vida digital, parte de nuestra vida es digital. Entonces, si parte de nuestra vida es digital, me parece que lo más importante es que conozcamos cómo es ese universo digital que a veces minimizamos tanto.
-ER: En algún momento, al principio de la pandemia, circuló un discurso un tanto optimista en relación a cómo podrían transformarse las relaciones en las redes sociales a partir de esta situación de emergencia sanitaria y que podrían derivar hacia cierto espíritu solidario. A un año de todo eso, la evidencia es contundente: no pasó. ¿En algún momento te sumaste a ese optimismo o siempre, más o menos, calculaste que iba a pasar esto de derivar hacia un odio y hacia emociones aún más violentas expresadas en las redes?
-MM: Nunca fui muy optimista en el sentido de que salíamos de acá buenos y con la revolución en marcha. En ese sentido, no. Al contrario, todo lo que trabajé los últimos años me llevó a laburar justamente el discurso del odio, la industria del odio, comprendiendo una cantidad de variables que tienen que ver con los modos de funcionamiento de los algoritmos de las redes sociales, cuanto más se virtualiza nuestra vida y se digitaliza nuestra vida, más estábamos yendo hacia ese tipo de universo del odio. Lo que pasa es que la parte optimista mía es lo que me pasó a mí misma. A mi hacer el libro me funcionó casi como una especie de decálogo de autoayuda. Yo fui aprendiendo, fui cambiando mi relación con ese universo. No me gusta decir yo lo manejo porque justamente en el libro una de las cosas que digo es que el yo lo manejo es lo que dicen los adictos. Mentira, cuando uno dice eso es porque tiene un problema. Pero lo que sí puedo decir es que me modificó el comportamiento, el darme cuenta cómo es ese universo me ayudó a tener anticuerpos, valga la figura, como para sentir por lo menos que lo transito un poco mejor.
Entonces, fui pesimista de entrada en el sentido que no me parecía que el capitalismo se caía al principio de todo esto, pero sí fui un poco optimista en el sentido de que quizás esta puesta tan en evidencia de que tenemos una vida digital, nos permita conocer o intentar aprender cómo es esa vida. Así como hicimos el ejercicio en Argentina que adquirimos ciudadanía comunicacional y mediática al entender cómo funcionaban los medios, que la objetividad no existe, toda una cantidad de cosas que fue un proceso cívico ante todo en la Argentina, bueno, me parece que el camino que tenemos que iniciar o continuar, o lo que sea, es conocer cómo funciona ese universo de la vida digital que otros nos construyeron. Porque, por ejemplo, hay una cantidad de información vinculada con cómo funciona el algoritmo de Youtube, cuando vos lo vas dejando funcionar te va saltando a otro video, nunca para, bueno, hay una lógica de funcionamiento ahí. Si vos lo dejaras una semana andando, terminás sí o sí en esos nichos de videos de ultraderecha, violentos, el algoritmo va solo hacia ahí. Conocer eso, por ejemplo, saber eso, nos permite decir bueno, paro acá. No es que vos lo manejás, porque vos no manejás Youtube. Pero sí lo que podés saber es decir “corto en esto”. O yo trato de elegir un poquitito más dentro de lo que establece otro, claramente que no soy yo. Pongo un ejemplo bobo como para que se entienda a qué me refiero cuando digo yo no lo manejo, porque Youtube me va a llevar a donde me quiere llevar.
-LZ: Hablabas de esta construcción de ciudadanía comunicacional, la cual fuiste pionera en los medios de comunicación, como decís en el libro “A.K” (antes del kirchnerismo), pero después el kirchnerismo instaló ese debate, lo puso en juego, pero focalizado a los medios, el poder de Clarín, de la corpo, etc. ¿Te parece que se descuidó el universo de las redes, sobre todo en lo que tiene que ver en la influencia en el ánimo social, y de qué manera entonces podríamos, si es así, construir esa ciudadanía en términos de redes?
-MM: Sí, se descuidó para mí. Es una de las grandes deudas que tiene ese espacio político y lo que me preocupan son dos cosas: uno, cierta soberbia con la que se lo aborda, o sea hay una soberbia de un profundo desconocimiento. Todas las derechas del mundo, las actuales, que a veces son neoliberales y a veces no, han construido su universo ahí. Y una de las cosas que me parece que se pierde de vista es que así como se dice que cada modo de producción tiene un modo de comunicación, cada agrupamiento político, cada partido político, nace en una época, entonces es hijo del modo de comunicación de esa época. Entonces, los movimientos nacidos al calor de la llegada de los diarios, a fines del siglo XIX, inicios del XX, tienen una lógica, una impronta, que va con eso. El peronismo, por ejemplo, nace básicamente al calor de la radio y la televisión, no en vano la oratoria, no es una casualidad. Las derechas, estas derechas que vivimos ahora, son nacidas y criadas en el mundo digital, entonces lo manejan como pez en el agua. Son casi como nuestros hijos, que son nativos digitales, bueno, ellos en términos políticos, también lo son.
“Estas derechas que vivimos ahora, son nacidas y criadas en el mundo digital, entonces lo manejan como pez en el agua”.
Entonces me parece que cuando se minimiza eso, primero se pierde una carrera fundamental de un territorio que yo creo que hay que habitar. Todos los territorios existentes hay que habitarlos: la calle, los medios, el palacio, todo hay que habitarlo, pero hay que saber cómo funciona. Si vos no sabés cómo funciona, lo habitás mal. A mí me preocupa mucho el desdén. Y además hay otro error muy común que es pensar el mundo de las redes sociales como si fuese una especie de etapa superior de los medios de comunicación y no es así. Es otra cosa, funciona de otra manera. Una cosa básica que todos vamos a entender, los medios de comunicación son básicamente un funcionamiento como si fuera un embudo. Hay una voz y la propalación. Y las redes sociales no tienen eso, tienen muchos espacios de propalación y muchos espacios de recepción. El poder corporativo oligopólico, si vos querés, funciona no en la emisión del mensaje sino en la construcción del canal por el cual ese mensaje se emite. Entonces, no tiene nada que ver la forma de funcionamiento, si queremos aplicar a las redes sociales el funcionamiento de los medios de comunicación, terminamos perdiendo porque creemos que se trata de atacar a un emisor y vos ahí tenés a cuatro mil millones de seres humanos y no a uno. Esa parte es la que me amarga, porque veo una cosa de mucho desdén, de mucha minimización. Trump armó su gobierno en Twitter, perdió, pero mirá cómo sigue gobernando su lógica. Entonces yo no minimizaría.
-ER: Desde el movimiento nacional y popular, me imagino que te habrás cansado de oír que “en los barrios no hay Twitter” o que “las bases no usan Twitter” y a veces, incluso, por parte de dirigentes cuyas declaraciones celebramos fervorosamente, que comparan el trabajo político con estar en Twitter. Me parece que ahí hay como una falta de comprensión de la verdadera dimensión que tiene la red social en este momento.
-MM: Sí, además porque alguien puede no tener Twitter y las bases pueden no tener Twitter. Pero lo que después termina siendo un tema, es que lo que se discutió en Twitter, luego es un tema de discusión en esos barrios o en los medios de comunicación. Entonces un militante de base de barrio puede no tener Twitter, que incluso te lo relativizo eso, pero ponele que sí. Bueno, después ese militante de base termina discutiendo una pelea que se inició en Twitter. Mi pregunta es ¿por qué en lugar de hacer que espere a que le llegue esa discusión digerida por lo que pasó en Twitter y luego en los medios de comunicación, no le decís “che, acá hay un territorio nuevo que tenés que conocer porque ahí se dan una cantidad de disputas”? ¿Cuál sería el problema? Si a este militante aunque no le guste tener Twitter, o Facebook, o lo que sea, porque digamos puede no tener Twitter pero tiene grupos de Whatsapp, tiene Facebook, tiene Instagram, entra en Google. Salvo que vos digas que tus militantes son personas que viven a través de señales de humo, cosa que yo no creo que sea así, porque hay más cantidad de teléfonos en el mundo que seres humanos: el doble, más precisamente.
“Trump armó su gobierno en Twitter, perdió, pero mirá cómo sigue gobernando su lógica”.
Yo escucho eso y pienso en Mark Zuckerberg, su única obsesión, además de no terminar preso, es construir un satélite para brindar internet a toda África. Entonces yo digo, si él lo logra, tuvo una discusión ahí con Elon Musk y se le cayó un satélite, bueno, no importa, pero suponete que lo logra, lo va a lograr, vos tenés a una persona vinculada con las redes sociales, el creador, para mí el hombre más poderoso de la tierra en este momento. Maneja el satélite de todo un continente. Nadie puede estar en contra que África tenga internet, por supuesto, porque más vale que sí. Ahora, si tenemos eso en el mundo y yo les digo a mis militantes de base “y no, lo que pase en Twitter no importa”, quiere decir que no quiero pensar el poder. Porque ese es el problema de última, a mí me importa un cuerno la cuenta de Twitter, lo que digo es cómo la política va a no querer mirar lo que hacen los hombres más poderosos de la tierra hoy, que no son lo de los medios, son los de Silicon Valley. Entonces cuando la política dice eso yo me pongo loca porque digo no querés pensar el poder. Entonces querés seguir viviendo en el siglo XX y no en el XXI, que no está mal, pero no me vengan a decir a mí que quieren discutir el poder si no quieren discutir Silicon Valley. Me pongo loca.
-LZ: En ese sentido también me llamó mucho la atención y me interesó mucho una frase que señalás en el libro a modo de hipótesis, que decís que la fortaleza política e histórica de los movimientos populares es a su vez su debilidad comunicacional. Te consulto, entonces, ¿De qué manera te parece que se puede fortalecer esa dimensión comunicacional?
-MM: Yo creo que lo primero es conocer. Voy a citar una frase que cuando a Lanata le preocupaban los medios de comunicación en el sentido del poder, él una vez, no me acuerdo si fue por escrito o en una nota audiovisual, usó la siguiente figura, dijo, pensando en el tema de los medios: “Todos tenemos una venda, cuando uno se saca la venda, aunque te la quieras volver a poner, la venda no queda en el mismo lugar que la tenías antes. Algo se movió, aunque te vuelvas a poner la venda, algo se movió”. Entonces, me parece que lo primero que hay que hacer es correr la venda, aunque te la vuelvas a poner y digas “no me importa esto, yo no quiero tener nada que ver en esto”. Pero, bueno, mover la venda. Entonces, me parece que lo primero que hay que hacer es conocer ahí. Porque pasa algo raro en este universo: por un lado se desprecia ese territorio, pero por otro lado cuando las papas queman, se gastan fortunas en vendehumos. Se les pagan fortuna a los vendehumos máximos. Si vos sos un movimiento histórico que fue el que más universidades abrió en la historia de la Argentina, el que más escuelas fundó en la historia de la Argentina, ¿por qué no confiás en los profesionales salidos de tus universidades y los ponés a trabajar ese tema? ¿Por qué abrís universidades, formás cientistas sociales que trabajan los temas de comunicación y después, cuando aparece ese tema en una campaña, por ejemplo, o lo minimizás o pagás fortunas en vendehumos que te terciarizan no sé qué cosa?
“Nos terminamos juntando para repetir eslóganes de ´qué malo que es Magnetto´, si ya sé que es malo, pero qué más aparte de eso”.
Así como te parece que es importante formar médicos sanitaristas para disputar respecto de la medicina privatista o formar, por ejemplo, ingenieros que piensen el tema de la cuestión de la obra pública o urbanistas que piensen una ciudad más allá del arquitecto que construye un edificio para beneficio privado y comercial nada más. Ese movimiento que piensa todo de esa manera, a la hora de pensar la comunicación, o repite slogans o termina de urgencia contratando a alguien para que le haga no sé qué cosa con cuentitas. Yo digo, ¿por qué este tema cuesta tanto pensarlo como desde adentro? Tener una especie de pata propia para que piense eso. No tengo una respuesta, pero me llama la atención que no suceda, que no ocurra eso, que no forme parte como de una pata más de la comunicación. Porque cuando pasa eso nos terminamos juntando para repetir eslóganes de “qué malo que es Magnetto”, si ya sé que es malo, pero qué más aparte de eso.
-ER: Mariana, ¿Cómo definirías el gobierno de Mauricio Macri?
-MM: Como una pesadilla psicológica. Porque fue catastrófico en términos económicos, nos destrozó, destrozó a la Argentina en su estructura económica. Pero me parece que ha habido otros gobiernos que también destrozaron la matriz económica y productiva de la Argentina pero que no dejaron tanto daño psicológico en las personas. Yo creo que Macri tuvo una combinación de esas dos cosas: por un lado el peor gobierno del ‘83 para acá, como dice un amigo: “el peor gobierno de los próximos cincuenta años, o sea, en ese sentido todos los que vengan tienen changüí porque peor que el de Macri no van a ser y, por otro lado, el tema de la cuestión del daño, yo creo que además de romper la matriz productiva, nos hizo daño en nuestra matriz psíquica. Fijate que tenemos que estar todo el tiempo repitiéndonos a nosotros mismos que no somos un pueblo de mierda, que no somos un país de mierda. Es como si hubiéramos sido niñitos maltratados de pequeños, que te rompen la autoestima. La persecución. Yo obviamente me lo tomo personal, por lo que padecí en términos estrictamente personales. Me parece que fue mucho daño también en eso, no sé si no se tarda el mismo tiempo o más de recuperar que la matriz productiva y económica, también rota.
“El gobierno de Macri fue como una pesadilla psicológica”.
-LZ: Hacías referencia a esa situación personal que te tocó atravesar de persecución, de estigmatización. ¿Cómo hiciste para sobrevivir a esos cuatro años de macrismo con esa intensidad de la que hacías referencia?
-MM: Lo primero que yo entendí, cuando a mí me dijeron, en febrero de 2016, por primera vez “tu nombre no pasa”, me costó mucho entender qué es lo que quería decir eso. Porque ahora lo digo, ya está. Es como algo que tenés trabajado en terapia, lo decís rápido y ya está. Pero en el momento que pasó decía, quién, cómo, qué quiere decir. No entendía, porque además yo no soy una persona tan importante como para que alguien me prohíba. Era como raro en mi cabeza. Una de las cosas fue “bueno, yo quiero comprender este fenómeno, quiero entender por qué estos tipos lograron lo que lograron”. Será que tengo demasiado psicoanálisis, pero tratar de entender siempre es un modo de salvación para mí. Si entiendo, siento que salgo menos herida de eso. Y, después, otra cosa es que yo hice un trabajo interno para no ser una viuda de lo que me había pasado. Yo no soy una víctima, a mí me pasó algo horrible, pero yo no soy eso que me pasó. Lo que me pasó me lo hicieron otros y yo no soy eso. Si no me quedo como en un lugar de viuda perseguida, de un pasado no sé qué. Entonces me reconstruí y adelante, la cosa de supervivencia. Y aprendí un montón, a través de una cosa horrible. Me puse tanto a pensar, a tratar de entender. Porque además fue muy paralelo Bolsonaro, Macri, Trump, Orban en Europa, el Brexit, todas esas derechas con diferentes características. Yo decía ¿qué es esto? ¿Qué es este fenómeno? Porque no es el neoliberalismo clásico, no es Menem, es otra cosa esto. Bueno, a ver ¿qué es esta otra cosa? Y me zambullí a estudiar, a tratar de entender y eso me parece que un poco me ayudó, me salvó. En mi caso me dejaron secuelas de salud, jorobado. Con lo cual lo odio bastante a ese señor. Me debés una, Mauricio. Como dice Rambo: “Lo mío ahora es personal”.
-ER: ¿Alguna vez pensaste en qué le dirías en caso de cruzarlo en un pasillo?
-MM: No, nada, no le diría nada. No me interesa. Seguramente me encantaría hacerle una entrevista, pero decirle algo yo, no. Es una persona muy oscura, no me gusta. Es muy oscura.
-ER: Reclamaste y celebraste la unidad del peronismo en su momento, una unidad que permitió la victoria en 2019…
-MM: La celebré porque la lamenté en el 2013, entonces fueron seis añitos de decir “dale, hermano, dale”.
-ER: ¿Qué lamentaste en 2013?
-MM: La pelea, el inicio de la pelea con Hugo Moyano, ahí dije “este es el acabose”.
-ER: ¿Cuál es tu mirada sobre la unidad para los escenarios que se vienen? ¿Creés que el Frente de Todos está en condiciones de sostener, agrandar esta unidad o ves algún peligro?
-MM: Mirá yo lo que siento es como siempre en el peronismo. Cuando todos estamos un poquito incómodos, es porque la cosa va bien. Si hay algún sector que está demasiado cómodo y otro que se siente que está a la cola del proyecto o arrinconado ahí vos decís “mmm, esto termina mal porque ese que se siente solo se va a ir”. En cambio, cuando todos estamos un poquito incómodos todo es un poco molesto. Gana uno, sube el otro, va el otro. Es como lo que hacía Perón, sentaba a Ortega Peña y a los conservadores todos juntos en la misma mesa. Entonces, me parece que dependerá de eso. Yo lo que creo es que también hay que aprender que hay que demandar cosas, pero una cosa es demandar y otra cosa es tirar de la cuerda.
“Cuando en el peronismo todos estamos un poquito incómodos, es porque la cosa va bien”.
A mí me parece que también hay que entender que hay temas que a los hiperpolitizados nos importan muchísimo y en un momento de 42% de pobreza no necesariamente a las mayorías les importan esos mismos temas que nos importan a los hiperpolitizados. Yo creo que ahí hay que ser muy cuidadoso con las agendas, entender cómo funciona la agenda emocional. Obviamente tiendo a irme todo el tiempo a las cuestiones vinculadas con la comunicación porque es de lo que sé. Pero para mí tiene que ver con eso, con que entendamos que tenemos que estar todos un poco incómodos y sí, hay que ceder. Como en cualquier negociación. Y el peronismo básicamente es eso, es un histórico espacio de negociación. No es un lugar en el que estamos todos cómodos y en un mundo de unicornios.
-ER: Hablás de la comunicación y justamente es una de las dimensiones que por ahí más le critican a este gobierno desde este lado de la grieta. El espacio para la autocrítica parece estar muy enfocado, muy centralizado en supuestas fallas de comunicación, ¿vos cómo ves ese escenario?
-MM: Yo también lo critico, pero en la crítica que leo más o que escucho más, yo también criticaría esa crítica. Lo que se le critica es que el gobierno no hable y explique más. Básicamente, cuando se le critica la comunicación, se critica que el gobierno habla y explica poco. Y yo te diría que en este momento del mundo, un gobierno no tiene margen y no debe hablar demasiado y explicar demasiado. Porque no hay margen para hablar mucho desde la política. Entonces lo que yo le critico es que comunica mal, pero no que habla poco. Entonces, yo critico a la crítica. Yo jodo en Twitter y digo que cada vez que alguien pone como sinónimos comunicar con la palabra hablar, se muere un panda bebé, un delfín desaparece, se extingue. Porque es como el peor error comunicacional, pensar que comunicar es hablar. Los silencios hablan, los colores hablan, las fotografías hablan, los posteos hablan sin texto, los gestos hablan. Entonces cuando yo digo que hay errores de comunicación, es todo ese compendio de cosas. Incluso le celebro ciertas cosas al Presidente, por ejemplo que no hable de más, porque a veces hablar de más no es explicar mejor, es empalagar. Por lo mismo que decíamos al principio cuando estábamos conversando, no necesariamente lo que yo emito es lo que el otro recibe. A veces es todo lo contrario a lo que yo emití. Bueno, en el medio pasa algo, entonces a veces callarse es una comunicación mejor que hablar de más. Yo lo que critico es que no se piense la comunicación en ese marco, de una disciplina completa. Y sí critico que se crea que hablar es sinónimo de comunicar.
“Yo jodo en Twitter y digo que cada vez que alguien pone como sinónimos comunicar con la palabra hablar, se muere un panda bebé”.
-LZ: Y hablabas también de estas nuevas derechas, potenciadas, tan presentes en el escenario internacional. El Brexit, Trump, Bolsonaro acá nomás. ¿Qué nivel de preocupación te generan los discursos públicos de los dirigentes que en el ámbito vernáculo representan esa derecha: Fernando Iglesias, Patricia Bullrich, Mauricio Macri? Porque en general se los tiende a ridiculizar como una cosa folclórica y quizás no a analizarlos en profundidad.
-MM: Me preocupan más los que tienen votos que los que no. De esos que nombraste hay algunos que tienen votos y otros que no. Lo que yo creo que estas derechas tienen como riesgo principal es que saben tocar la fibra del desánimo. Así como en su momento el nazismo y el fascismo supieron tocar el desencanto y el desengaño. Estas nuevas derechas saben tocar esa fibra no racional. De hecho, a veces un problema es que uno le quiere discutir con argumentos y lamentablemente vivimos una era en la que los argumentos están en baja. Lo que viene ganando es la emocionalidad, bueno, la indignación. Este chiste que se hace, con qué nos indignamos hoy, tan propio de las redes sociales. Entonces, lo que a mí me preocupa es que estos espacios saben tocar la fibra del desánimo y en un momento tan complicado económicamente, tan complicado, el desánimo, por supuesto que es y puede ser mayor. Entonces, ahí me parece que hay una deuda, por un lado la necesidad de mejorar las condiciones económicas para que el desánimo sea menor y el desencanto sea menor, y por otro lado, saber cómo esas derechas tocan esas fibras. Hay como palabras hasta calcadas, uno que a veces viene como leyendo, estudiando a esas derechas. Hay palabras que se repiten.
Tienen una característica y es que son espacios de la política que te perdonan la incoherencia a los propios. O sea, no te piden el ADN de purismo argumental, ellos acumulan. Y nosotros medio que hacemos al revés. En este espacio se deja pasar eso y, bueno, eso acumula. No digo que esté bien. Yo ahí repensaría entonces si vos vas a responder en espejo a eso. Si a esa aceptación de la incoherencia vos le respondés con una demanda mayor de coherencia, por ahí terminás, en lugar de generando exigencias, tirando más de la cuerda. Hay un libro muy bueno de unos españoles que se llama Cómo comunica la ALT-RIGHT, que es una especie como de punteo, de características, y vos decís “qué impresionante cómo el mundo está aceptando esto”. Pero además de ser horrible me parece que hay que estudiarlo, para desarmarlo.
-ER: En este bloque queríamos enfocarnos más en tu carrera como periodista, en tu vocación. ¿Tenés presente el momento en el que dijiste quiero dedicarme a esto?
-MM: Sí, era muy chiquita. Fue cuando murió Perón. Yo tenía cuatro años y en ese momento hubo varios discursos de Isabel Perón que fueron muy rimbombantes en la cabeza de todos y también en la cabeza de una nena de cuatro años. Una tarde mi mamá me encuentra jugando a que yo gritaba y después hablaba más bajito. Entonces, mi mamá me pregunta qué era y resulta que era yo misma entrevistando a Isabel Perón, con la voz finita. Y ahí entonces mi mamá me preguntó por qué y yo le dije que cuando fuera grande yo quería ser periodista. Me acuerdo porque tengo la imagen de que yo imitaba a Isabel Perón y la entrevistaba y ahí quería preguntarle, quería ser periodista. Gritaba, como hablaba ella cuando hacía discursos.
“La radio es como la relación amorosa perfecta. Tenés que conquistar porque no sabés dónde está el otro. Siguiendo con la analogía, la tele es como una película porno”.
-LZ: ¡Qué buena anécdota esa primera entrevista!
-MM: La primera entrevista a Isabel Perón (ríe).
-LZ: Estás haciendo radio, hiciste mucha radio, todos recordamos Sintonía fina, ese ciclo tan maravilloso; hermoso además lo que se construyó. Y justamente eso te quería preguntar; ¿Qué es lo que te atrae, qué es lo que más te entusiasma del discurso radial? Quizás es esto de la comunidad que se construye alrededor, pero ¿qué es lo que a vos te entusiasma?
-MM: El misterio, viste, es como la relación amorosa perfecta. Nunca terminás de saber bien dónde está o qué está haciendo el otro. Es como que todo el tiempo te tenés que conquistar porque no sabés a dónde está el otro. Si siguiéramos con la analogía, la tele es como una película porno. Te entusiasma un ratito pero se ve todo, llega un punto en que se ve tanto que decís “ya está, basta”. En cambio la radio no, la radio es como una relación erótica. No sabés dónde está, entonces querés que venga, “¿estará o no estará? ¿Me llamará o no me llamará?”. Hay veces que hablás mucho, después tenés que hablar cortito. Por supuesto que igual está la cosa, bueno, en un mundo comercial está la cosa de que tenés que ser eficaz, exitoso, todas esas cosas, pero me parece que tiene un poquito más de romanticismo. Yo en la radio me ordeno más para hablar, en la tele uno se aturulla, tenés menos tiempo. No sé, a mí me encanta la radio. No soy una mina de radio, yo vengo de la gráfica, aprendo andando, pero me encanta la radio.
-ER: Y en ese sentido que venís de la gráfica, hiciste tele, ahora estás con la radio. ¿Qué experiencia en medios te parece más enriquecedora? ¿Por dónde le recomendarías comenzar a alguien que está empezando este camino y a alguien a quien quieras mucho además?
-MM: Que lea. Lo primero es aprender a leer. Aprender a leer, como decía Borges que en realidad los mejores escritores son los mejores lectores. Porque cuando lees mucho se te llena tanto la cabeza de palabras, y cuando tenés acceso a muchas palabras, podés construir un montón de imágenes con las palabras. Entonces, cuando uno logra la capacidad de construir imágenes con las palabras, tanto para la prensa escrita como para un posteo, no importa, o para la radio, es más fácil llevar al oyente o al lector de la mano. Porque le armás imágenes que además, a diferencia de la tele, son imágenes como que vamos moldeando juntos, yo voy construyendo y el lector o el oyente también va armando. Y después para la gente de la tele, yo lo que diría es: está el síndrome de la televisión. Que hoy es tan fácil acceder a la televisión, casi como si fuésemos influencers, es tan rápida la fama, llamémosle así, que después cuando viene la caída es tan estrepitosa que hace mal y no se entiende. A mí me ayudó muchísimo una mujer hermosa en todos los sentidos de la palabra, que es Cecilia Laratro. Cuando empecé a trabajar en tele de aire, que es otra cosa, es como Fórmula 1, correr con ese vértigo, en vivo, de aire, entonces un viernes me dijeron “ahora vos a partir del lunes salís al aire”. Y yo no había ido al canal a salir al aire, había ido a otra cosa. Entonces digo “¿cómo hago? Yo no sé”. Yo había trabajado en tele, pero de cable, grabado, que podés cortar, editar, volver. Y ella me dijo dos cosas: “Practicá el fin de semana hablándole al microondas y convencete de que el microondas es una persona. Porque vos tenés que hablarle a una cámara”.
“Tengo la imagen, cuando era muy chiquitita, de que yo imitaba a Isabel Perón y la entrevistaba y ahí quería preguntarle, quería ser periodista”.
Encima ni siquiera es un panel, sino que yo tenía que hablarle a la cámara, traspasar eso. ¿cómo se hace? Entonces le hablé todo el fin de semana al microondas, hasta que cuando vos te convencés tanto que hay una persona ahí, terminás pudiendo hablarle a un aparato. Y la otra cosa que me dijo Cecilia, que fue maravillosa es: “Todo lo que a vos te pase mientras estás en la televisión es de la televisión, no es tuyo. Toda la luz es de los tachos de luz, no es tuya”. Porque hay mucha gente que cuando se va de la tele, cree que se lleva la luz. Y todo eso es de la televisión. O sea, la tele es como lo mío es mío, viste. Vos venís entrás, salís, subís, bajás, pero es de la tele. Entonces eso para mí está buenísimo como enseñanza, porque después cuando te la creíste allá arriba, te piden firmar cosas, sacarte fotos y cuando eso después no está, y te subís a un colectivo y nadie más te pide sacarte una foto, si no lo tenés bien trabajado a eso, uf, hay gente que termina mal. Como que la vida te debe cosas, no, no te deben nada, era de la tele. Entonces yo lo que diría es que lean, mucho, mucho, mucho, para poder llenarse la cabeza de palabras preciosas y si van a la tele, ojo a la caída porque si no lo tenés bien trabajado el ego, terminás mal.
-ER: ¿Sos de quienes piensan que cualquiera puede ser periodista con esto de la democratización de la información?
-MM: Está demostrado que sí, lo que pasa es que hay algunos que pueden ser cualquiera, pero hay un montón que pueden ser malísimos también. Ser periodista no es garantía de nada, lo que en todo caso es que hay buenos y malos periodistas como hay buenos y malos de todo. Sí, cualquiera puede ser, pero bueno también puede ser un pésimo periodista.
-LZ: ¿Recomendación, entonces, leer y hablarle al microondas? (risas) ¿Qué te gusta leer?
-MM: Yo leo de todo, soy una enferma. La pandemia no se comportó de manera muy amable conmigo porque me costó mucho concentrarme para leer, pero por suerte leo muy rápido. Últimamente estoy leyendo mucho ensayo, cosas más vinculadas con la comunicación y la política. Y tengo la cabeza medio quemada porque muchos de estos temas que estoy siguiendo ahora, la mayoría salen en inglés, entonces tengo que leerlo en inglés y si bien manejo el idioma, me queda la cabeza muy cansada. Porque yo no sé pensar en otro idioma, sé leerlo y lo hablo y me manejo, pero no es que se pensar en otro idioma y eso lamentablemente hace que no pueda leer tanta literatura como me gustaría. Pero sí leo de todo y por suerte leo rápido.
“Cuando me dijeron que debutaba al aire por televisión, estuve todo el fin de semana hablándole a un microondas por consejo de Cecilia Laratro”.
-ER: Sos docente de Comunicación en la UBA desde hace más de dos décadas y nos gustaría preguntarte si fuiste percibiendo cambios de época entre los alumnos, si se pueden sistematizar ciertas caracterizaciones respecto de quienes estudian comunicación. ¿A qué aspiran, con qué competencias llegan, con qué competencias se van, qué capacidades vas viendo con el paso del tiempo?
-MM: Yo soy muy fan de la Carrera de Comunicación de la UBA. Es larga, es eterna, tiene mil cosas. Primero en términos fácticos, vas a cualquier otro país y con la licenciatura nuestra, no te digo que de cajón, pero entrás casi directamente a un doctorado. Con la formación de grado nuestra te salteás una maestría en casi cualquier lugar del mundo, o sea, el nivel de formación es altísimo. Así que soy muy fan de la carrera, además los mejores docentes del mundo los encontré ahí, los mejores libros del mundo. Yo estoy muy agradecida a la carrera. Y como docente lo que me pasa, sobre todo después de tanto tiempo, vos tenés como una cantidad de chistecitos que te funcionan, o te funcionan un tiempo y después cuando va pasando el tiempo, un día te das cuenta de que ese chiste quedó totalmente fuera de época. Me acuerdo una vez, ponele, yo empecé a dar clase en el ‘94, y ponele en 2001 o 2002, yo tenía una frase que era “diarios nuevos como Página/12”. Claro, en el ‘94, Página era un diario nuevo. Había nacido hacía siete años, en el ´87. Ya cuando vos tenés gente que nació en el ´87 y está cursando con vos y vos le decís un diario nuevo, se te queda mirando como diciendo “¿Pero cómo nuevo? Si existe desde antes de que yo naciera”. Entonces ahí es como que más que la diferencia de los estudiantes, el problema era mío. Cuando no te aggiornás, quedás como desfasado y ahí te das cuenta de que el problema no es que los pibes cambian, sino que uno no se puso en órbita. Y ahí me di cuenta, no, Mariana. La primera vez que dije eso, me pusieron una cara como diciendo ¿De qué habla esta mina? Dije, “no, ubicate porque el problema no lo tienen ellos sino vos”. Pero sí, cambios hay. Lo que pasa es que la carrera lo que tiene de bueno es que es una carrera, a diferencia de otras humanísticas, muy abierta, muy de contacto con todo lo que pasa. Es una carrera curiosa. Yo nunca me interesé solamente por una cosa, sino, el cine, el rock, la literatura, los movimientos artísticos, la política, el fútbol. Como que todo eso también te permite encontrar ejemplos para hablarle a auditorios que por ahí no tienen nada que ver. Yo ya soy una vieja chota, entonces, poder hablar con un pibe de veintidós y más o menos establecer un diálogo común, bueno, tiene que haber algo. Trato de encontrar cosas. Lo que pasa en TikTok, por ejemplo, como que esas cosas me sirven para poder establecer algún tipo de vínculo. Si no, no te escuchan, si no entienden lo que hablás no te escuchan.
-LZ: Nos metemos en un bloque un tanto riverplatense. Mariana te convocan para hacerle una, y sólo una, pregunta a Marcelo Gallardo, ¿Qué le preguntás?
-MM: Ay, ¿Qué tenés en la cabeza? Porque tiene el cerebro de la mejor conducción política del planeta casi. No lo había pensado, pero fijate, Sabella, el profe Sabella, cuando murió circuló mucho un videíto y en ese video Sabella decía, a un grupo de personas, que no me acuerdo quienes eran, pero que él decía si ustedes quieren entender de fútbol, ábranle la cabeza a Gallardo. Y me parece que es eso. Tiene un modo de pensar el fútbol. A mí me parece que a los que nos gusta la política y nos gusta el fútbol nos es imposible no mirar fútbol pensando en política y no pensar en política, pensando en fútbol. Pensás las jugadas. El rival también juega. Por eso el otro día cuando le preguntaban a Gallardo por los modos defensivos, sobre todo en el último partido con Racing, que Racing como que puso a los once en el travesaño y River no pudo entrar. Entonces Gallardo dijo “no, no pero el problema es River, yo tengo que pensar en River”, o sea, lo que el otro haga, yo tengo que dar por descontado que el otro me va a jugar para ganarme. Lo que yo no puedo es cometer el error de no saber cómo yo puedo resolver ese problema. Y yo pensaba en política. Uno a veces dice: “No, pero aquel, qué malo que es. Mirá lo que hace”. “No, pero el otro miente”. Y sí, obviamente. Entonces, para mí Gallardo es como un gran conductor político, en ese sentido, que lo que nos dice es: “Mirá, flaco, lo que vos tenés que pensar es cómo vos le vas a ganar al otro, no decir qué malo es el otro que te juega para ganarte”. Entonces lo que yo haría es tratar de meterme en la cabeza de él.
-ER: Justamente la próxima pregunta que quería hacerte Mariana era ¿Qué tiene para decirle Gallardo a la política argentina? Pero un poco ya lo respondiste, así que lo pego con la otra pregunta que era casi una pregunta de examen: River y peronismo. Puntos en común.
-MM: La reinvención. Hay una cosa que a River y al peronismo siempre los dan por muertos, a lo largo de la historia. No mueren nunca. La sorpresa que genera la máquina, la locomotora, mirá, me pongo contenta. Podría estar horas hablando de esto. Cierta elegancia, porque no es siempre elegancia, es elegancia y astucia. Si tuviera que traer al River de hoy diría la guardia alta. Yo creo que Gallardo me parece que es muy importante para la historia de River, porque además de que él lo es, es porque resume o condensa una cantidad de cosas de la historia de River, esto que la gente crea. Es casi una cosa medio religiosa. Y es verdad que los riverplatenses creemos. Dieciocho años, la B, nosotros creemos. Nosotros creemos en River. Bueno, me parece que en el peronismo hay también una cosa del orden de la fe, no solamente por su origen cristiano y demás, sino porque es un movimiento en el que se cree.
“Gallardo es como un gran conductor político… lo que yo haría es tratar de meterme en su cabeza”.
La estampita de Evita, no es porque son católicos los que tienen la estampita. Es porque creen en su propia capacidad de resurgimiento. Y es un club, como el peronismo, que tiene sus claroscuros. Que viene sin beneficio de inventario, pero que ha sabido al mismo tiempo asumir sus partes horribles. No oculta sus partes horribles. No es que andamos diciendo: a nosotros no nos pasó. River no es un club negador, nosotros decimos: sí, nos pasó esto. Sí, atravesamos esto y acá estamos. Hay otros clubes que son más negadores, no voy a decir cuál. Después van a venir a decir que no, que no es popular, pero no me interesa. Yo hablaría horas de esto, me encanta. Queda en una cosa literal muy de River-Boca. Pero yo quiero decir esto también, ahora que nos falta Maradona, bah, nunca nos va a faltar Maradona, pero ahora que no está él de cuerpo presente. Siempre desde la política no futbolera sobre todo, hay una reivindicación de Diego, de el Diego post jugador, el ALCA, los tatuajes, las reuniones con Fidel, su vínculo con Chávez y todo eso, que yo reivindico también. Pero a mí me parece que es un juego medio parecido al que hace la derecha con Diego, que dice: ah, yo como jugador lo reivindico, pero como persona no. En este caso al revés sería, yo lo reivindico como persona. Y yo lo que pienso es que, cuando uno piensa a Maradona, o sea cuando uno piensa el fútbol, tiene que pensarlo con la pelota. Porque digamos, ¿qué hizo Maradona? Maradona hizo la revolución con la pelota ¿En qué sentido? Se readueñó. Hizo que Argentina se adueñara de un deporte que no le era originario, es como que se lo robó a Inglaterra y redefinió las reglas del fútbol Maradona. Entonces eso es una revolución en sí misma, al poder cultural. Nada más y nada menos que a Inglaterra. ¿Cuántos jugadores han podido reapropiarse de un deporte cultural como es el fútbol? Y reinventarlo y decir: ¿Sabés qué? El fútbol es argentino. Eso es una revolución en sí misma, aunque no hubiera estado con Fidel. Entonces me parece que el fútbol hay que mirarlo desde ahí. ¿Qué sucede con la pelota con los jugadores? Entonces, cuando hay técnicos o jugadores, como Guardiola, Gallardo, Maradona, que redefinen las propias lógicas del deporte, no importa de qué cuadro seas. Hasta no importa si no te gusta el fútbol, si a vos te gusta la política y no ves lo que está pasando ahí. Porque además en términos culturales todo lo que pase en el fútbol, inevitablemente después, de alguna forma o de otra, repercute en todos los ámbitos. Entonces, me parece que el bloque Gallardo está también desde ese lugar. Olvidándome de mi fanatismo de River. Riquelme, por ejemplo, son tipos que redefinen la disciplina. Los tipos que redefinen una disciplina, que es el centro cultural del planeta, como es el fútbol, vaya si la política no tiene que ir ahí a mirar lo que pasa.
-LZ: Incluso recuerdo cuando murió Diego, que tuvimos un altercado en redes, con un mismo adversario que nos cuestionaba a los riverplateneses que no podíamos llorar y lamentar la muerte de Maradona.
-MM: Hermano, si vos sos de River y no te gusta Maradona, no te gusta el fútbol. Y si vos sos de Boca y no te gusta Gallardo, no te gusta el fútbol. La verdad, sos una cabeza de zapato. Es como que no te guste mirar a Riquelme, yo la verdad es que lo único que quiero es que a Boca le vaya mal. Pero vos lo ves jugar a Riquelme y decís: dale, hermano, es una gloria eso. Cómo no te va a gustar ver eso.
-ER: ¿Extrañás la cancha?
-MM: Ay, sí. La verdad que sí. Extraño mucho. Es de las cosas en las que trato de no pensar.
-ER: Y como cordobés estoy en la obligación de preguntarte también…
-MM: Los odio. Los detesto con todo mí ser. Igual quiero decir esto, el año pasado, antes de la pandemia me fui a Río Cuarto invitada, por Hernán Vaca Narvaja. Yo de River. Creo que fueron dos o tres días, Y fue de lo más civilizado, no tuvimos ningún altercado físico ni le hice nada. Comprobé que puedo comportarme, pero los detesto. Volviendo a Gallardo, el problema era nuestro, no de Belgrano. El problema fue de River, no de Belgrano. Digamos la verdad. Pero qué bronca. Igual así como digo esto, también digo, que si vos me hacés repetir la vida y me decís: te vas a la B pero después viene Madrid, firmo. Ya, sin dudarlo. Sin dudarlo un minuto, atravieso todo lo que haga falta con tal de volver a vivir Madrid.
