Lucas Rubinich es especialista en sociología de la cultura y entre 2004 y 2010 estuvo al frente de la carrera de Sociología de la Universidad de Buenos Aires, donde dicta clases desde 1991. En la actualidad, dirige la prestigiosa revista Apuntes de Investigación, del Grupo de Estudios en Cultura, Economía y Política (CECYP), que reúne a referentes de las distintas disciplinas de las ciencias sociales. En diálogo con Contraeditorial, Rubinich analizó el momento político de la pandemia, la carencia de recursos para aprovechar las eventuales oportunidades de la crisis y las disyuntivas que a nivel local atraviesa el Frente de Todos, con una autoridad estatal debilitada y una oposición político-mediática que “viola todas las reglas institucionales” y para la cual “la democracia es absolutamente secundaria”, tanto que sólo la usa de “fachada”.
– Cuando irrumpió el Covid-19 y lo puso todo en jaque, algunos intelectuales vieron ahí una supuesta salida ante ese mundo que Margaret Thatcher había resumido en la frase “no hay alternativa”. Los ilusionó la centralidad del Estado y ciertos gestos de solidaridad. Superadas aquellas lecturas entusiastas, ¿cómo ve hoy la posibilidad de hacer algo distinto a lo que manda el neoliberalismo?
– Siempre repito la frase de Gramsci: “Pesimismo en la inteligencia, optimismo en la voluntad”, porque el diagnóstico es un tanto oscuro, a diferencia de lo que se pudo pensar sobre la pandemia, reivindicando el papel del Estado. Efectivamente, hay estados europeos, el caso del argentino y de algunos otros latinoamericanos, donde el Estado tiene un papel significativo. Y fue lo que posibilitó que se controlara al virus en un país tan complejo como China. Lo que uno no debe subestimar es la existencia de condiciones estructurales que agrietaron las viejas instituciones que tenían que ver con el papel del Estado y las miradas sobre la reivindicación de la sociedad en su conjunto. Se dice que una crisis es una oportunidad, pero lo es cuando se está preparado y si hay debates fuertes acerca de eso. Y mi impresión es que las fuerzas que reivindican el papel de lo público, la presencia del Estado como organizador de la sociedad, vienen perdiendo pie desde los 90 en adelante. Creyeron efectivamente esa frase de Thatcher, como se ve en los partidos socialistas europeos. Creyeron que se pueden hacer algunas cosas, pero desarrollando estrategias puramente defensivas.
“La oposición y los medios tienen una mirada por completo irresponsable sobre la pandemia”.
– Es decir que no hay condiciones para capitalizar esa eventual oportunidad.
– No es que tenés “profetas” que vienen activando desde hace 20 años en cada calle de los barrios populares, reivindicando el papel del Estado. Eso no existe. Lo que hay es una cúpula política que reivindica una tradición que está deshilachada y que la usa de una manera competitiva dentro del sistema electoral para seguir teniendo un papel dentro de esa lucha. Pero no hay una mirada ideológica alternativa fuerte, sino puras estrategias defensivas. En los países europeos con una presencia histórica del Estado, que también está retraída, existe todavía autoridad estatal. Lo que ocurre en nuestro país es que no hay autoridad estatal, porque si el segundo partido más importante, hoy la oposición, está en contra de la pandemia, de la cuarentena y de la vacuna, y subestima cualquier iniciativa en términos de salud pública, que tendría que tener una preocupación colectiva, no es difícil pensar que aún en este contexto el Estado, que es un estado extraordinariamente débil después de los 90, tenga falta de autoridad.
– ¿Y en qué medida se da esa falta de autoridad estatal en la Argentina?
– No es absoluta la falta de autoridad, siempre hay algo. Pero la verdad es que todos los problemas que hay tienen que ver con esa falta de autoridad. Los partidos que reivindican esa posición no tienen la fuerza suficiente, porque no tienen voluntad de construcción de voluntad colectiva, de trabajar con las masas generando espacios de deliberación, que suelen ser una cuestión conflictiva. Las personas, cuando deliberan, pueden pedir más de lo que se cree que es posible, y todos creen que hay cosas que no son posibles. En ese contexto, la situación de la pandemia no es que revitaliza extraordinariamente el rol del Estado. Lo pone en un papel para emparchar las cosas en una población más integrada, pero en las sociedades latinoamericanas, con estados débiles y oposiciones salvajes que apuntan a destruir todas las viejas instituciones que tengan que ver con cierta protección al conjunto de la sociedad, esa situación se hace realmente muy difícil, aunque uno tenga voluntad de hacerlo como político.
“Lo que ocurre en nuestro país es que no hay autoridad estatal”.
– En el caso de la Argentina, eso que en otros países avanza sin más obstáculos, acá encuentra resistencias dentro del sistema político. ¿Qué opina sobre esto?
– Hay una tensión porque hay una tradición de inclusión muy fuerte. Aunque yo diga que eso está deteriorado, tenemos tradición de, si querés, Estado de Bienestar. Tenemos hospitales públicos extraordinarios en cada capital de provincia, aunque estén deteriorados. Y tenemos una escuela en cada pueblito, por más miserable que sea ese pueblito. Hay sectores de los partidos con tradición de inclusión, por ejemplo, dentro de la tradición peronista, o sectores que revalorizan el papel del Estado. Pero la gran debilidad es que ninguno de ellos, ni el mismo kirchnerismo con toda la vitalidad que tuvo en los primeros momentos de Néstor Kirchner, generaron militantes deliberativos en las bases. Esa es la única forma de construcción de fuerza política fuerte, real, que te permita pararte frente a, por ejemplo, la posibilidad de estatizar una empresa como Vicentín y decir “lo hacemos”. Lo hacemos porque tenemos discusión previa con una red interminable de militantes y tenemos políticos ideológicos que están diciendo que es una posibilidad. Cuando eso no existe, la lucha es superestructural y eso es un problema. Acá hay tensión porque tenemos esa gran tradición de inclusión, pero no se expresa con fuerza en la burocracia política y tiene una gran debilidad ante la mirada pragmática de que lo que hay que hacer es tratar de sobrevivir. Perón dijo: “Hay que desensillar hasta que aclare”. Ocurre que se piensa que como tarda tanto en aclarar, hay que seguir sin ensillar el caballo.
– Se desensilla durante tanto tiempo que ya se pierde de vista al caballo.
– Totalmente.
“No hay una mirada ideológica alternativa fuerte, sino puras estrategias defensivas”.
– ¿En qué medida el Estado puede establecer normas de conducta y cómo eso entra en colisión con la idea de una libertad individual que no admite límites?
– Hay un predominio cultural de lo que en sociología llamaríamos una mirada individualista de la acción social. Toda la gran teoría social dice que lo que hacemos, pensamos y creemos, nuestra manera de relacionarnos con el Estado, todo está determinado socialmente. Pero las miradas filosófico-políticas ligadas a la mirada predominante en el neoliberalismo, influidas por tradiciones filosóficas como la de Von Hayek o económicas como la de Milton Friedman, proponen prácticamente la inexistencia o la débil existencia de la determinación estatal y la determinación de la acción social. Es decir, lo que vos hacés no es producto de tu época, de tu lugar social, sino de tu capacidad individual. Es un darwinismo social que divide entre ganadores y perdedores. En ese sentido, la mirada predominante no es, como suele decirse, fascista, porque el fascismo es inclusive más complejo en lo ideológico. Esto es la barbarización de muchas ideologías tradicionales y tiene que ver con la idea de que hay mejores y peores. ¿Y cómo se los mide? El mejor es el que obtiene el éxito económico, el que ha ganado a como sea, porque la competencia interempresarial, la más brutal, se ha transformado en la cultura general. Por eso Donald Trump no es una extemporaneidad y no es extraño al mundo demócrata, por más que los asuste. Es la expresión más fuertes de que uno gana a como sea. Puede ser que se haya pasado de vueltas, pero no es la expresión de un fascismo, sino de la idea de que los que ganan, los que triunfan, pueden hacer lo que quieran y están por encima de los perdedores.
– Si esos son los ganadores, ¿quiénes son los perdedores?
– Aquellos que no merecen ni siquiera atención, por eso hay población que se considera desechable en las políticas. ¿Por qué gastar en viejos o en discapacitados? ¿Y por qué gastar más que un plato de fideos en los pobres? Entonces, la idea de libertad individual es que cada cual hace lo que quiere y no hay un contexto que piense a la sociedad en términos teóricos como lo pensaba el viejo liberalismo, que te diría que el ciudadano se realiza cuando se realiza la ciudad. Acá es la barbarización de la mirada liberal, la mirada bárbara de ganadores y perdedores. Y está presente en el mundo argentino, porque es una sociedad de movilidad social ascendente, donde por supuesto que es importante para que vos estés en el lugar en que estás y que tu abuelo o bisabuelo era un muerto de hambre, que hayan existido el yrigoyenismo, el peronismo, las escuelas de la generación del 80, etcétera. Pero en la cultura, si no hay intervención política, la población puede decir “yo me hice a mí mismo”, y por eso los que logran algún un éxito pueden mirar con desprecio a los que están más abajo.
“Para los sectores más avanzados de la oposición, la democracia es absolutamente secundaria”
– Volvamos al Estado. ¿Cómo queda parado frente a un escenario tal?
– El Estado aparece como una especie de elemento arcaico al que constantemente fuerzas no menores, del mundo empresarial y ahora del mundo mediático de manera arrolladora, miran como una institución que para lo único que sirve es para reprimir rebeldías. En lo demás, tiene que estar en un lugar absolutamente subordinado. Y eso se hizo carne de distintas maneras ideológicas en las nuevas generaciones. Teniendo experiencias como la nuestra de un estado terrorista del 76 al 83, hay una hipersensibilidad frente al Estado que somete o abusa, y a esa experiencia se suma un discurso ideológico cultural muy potente que predomina. Entonces, el problema no son los jóvenes que no siguen las reglas, el problema es que las fuerzas políticas no han podido dar ese debate. El mundo cultural tampoco, en el sentido fuerte. El problema es estructural. En sociología se habla de situaciones anómicas cuando las reglas del juego eclosionan, y hay elementos de anomia en un contexto en que lo viejo se está destruyendo por fuerzas muy activas y lo nuevo es la guerra de todos contra todos. Creo que lo de la pandemia en la Argentina se resolvió de la mejor manera posible, porque hay una gran tradición de gente del mundo de la salud y cierta sensibilidad de gran parte de la población. Pero, por otro lado, tenés esas fuerzas poderosísimas en términos culturales no abstractos: medios de comunicación, partidos políticos de oposición, referentes culturales significativos. Por eso, en términos culturales, no es extraño que exista este no cumplimiento de las reglas.
– Suele decirse que a la izquierda o al progresismo le falta la audacia de décadas atrás, mientras las derechas muestran la irreverencia de personajes como Trump o Jair Bolsonaro. ¿Cómo se aplica este dilema en el caso argentino?
– A veces no tenés condiciones muy buenas, porque no tenés una estructura muy fuerte de militantes, pero podés tener un “loco” como Kirchner, que efectivamente tiene audacia. Después, es cierto que más allá del mismo presidente, que tiene esta posición extraordinariamente mesurada, dentro de los sectores más progresistas del Frente de Todos también tenés el desalojo de Guernica, que es por completo contrario a la tradición de cualquiera de los peronismos. En términos simbólicos, fue un oprobio para la tradición. No se considera todavía tanto, pero con el tiempo hay que darle un valor muy significativo. Y la idea de que no se puede resolver, la verdad es que en política si vos tenés audacia se pueden resolver otras cosas. El pragmatismo de la época te lleva a considerar que tenés que hacer esto para lograr una estabilidad, para sobrevivir. Yo digo esto porque estoy analizando. Si soy funcionario, la cosa es distinta, porque tenés que estar en el medio de la trinchera y las cosas son diferentes. Pero cada cual en su papel. Uno tiene que decir estas cosas, porque me parece que es importante decirlas, porque en términos políticos, culturales, son significativas.
“El aventurerismo y el desprecio por las instituciones cobra una relevancia absoluta con la pandemia”.
– ¿Cuáles son los recursos y sectores del gobierno que pueden darle una perspectiva que abreve en la tradición igualitaria y salgan del “pragmatismo”?
– El potencial más fuerte lo veo en los grupos territoriales, que muchos tienen identidad por el Frente de Todos. Uno encuentra en muchos lugares a personajes de estas características, que están allí, con la gente, que pelean inclusive hasta con su propio partido, porque a veces necesitan posiciones más radicales. Eso es un potencial. Ahora, ese potencial no está muy habilitado por la formación de cuadros políticos intermedios, que tienen una formación más tranquila, más posibilista, más pragmática; ese tipo de mentalidad burocrática política, no de militante deliberativo ideológico. Realmente, me parece que se hace bastante complicada la cosa, pero la vida social siempre es impredecible. De pronto ocurre un hecho y esa potencialidad histórica que existe en la Argentina aparece, como en la elección anterior. Algunos analistas serios sinceramente creían que iba a ganar Mauricio Macri, pero hay una tradición igualitaria que puede pegar un volantazo, producir algún cambio y vitalizar a la clase política, que a mi modo de ver, inclusive las nuevas generaciones, está profundamente desvitalizada. Hay un pragmatismo que siempre es necesario, pero cuando aparece con una centralidad tan fuerte como en el presente, hace que uno tenga una mirada pesimista. Pero insisto: uno dice esto y mañana ocurrió un hecho donde la tradición igualitaria argentina se levanta por encima de estos problemas.
– A veces, en situaciones como la actual, el solo planteo de ciertas medidas inhabilita las chances electorales de un espacio. Lo difícil es saber cuál es el punto de equilibrio entre la relación de fuerzas y ese aspecto que tienen las mejores tradiciones políticas de ir más allá de donde se supone que se podría ir.
– Es que eso es el centro de la política, porque la encuestología te dice lo que piensan las personas influenciadas por los medios de comunicación y por el clima cultural coyuntural, pero no te dice cuáles son las sensibilidades históricas. En ese sentido, Kirchner lo tuvo: “Tengo 23 % de votos pero mi impresión es que hay que cambiar la Corte Suprema y la voy a cambiar y se acabó”. Con 23 % y un señor desconocido, de una provincia del sur del país, digamos que realmente ahí relaciones de fuerzas no había, en términos clásicos, pero sí la percepción de que no importa lo que digan las encuestas, sino que los políticos más interesantes tienen muchas veces la posibilidad de percibir ciertas cosas que son sensibilidades históricas, más allá de lo que digan las palabras concretas de las personas que son tus electores. Es una situación de audacia, pero no irresponsable, porque también hay una percepción de lo que pasa.
“Estos empresarios liberales que viven del Estado son violadores de todas las reglas del juego”.
– ¿Cómo caracteriza a la oposición política en la Argentina y qué rol juega?
– Bueno, cuando gana el Gobierno Macri, en algunos sectores del mundo cultural existían expectativas, que uno puede calificar de relativamente ingenuas, pero que se asentaban sobre todo en que acompañaba el radicalismo, que había generado, más allá de sus contradicciones, el Juicio a las Juntas, hecho absolutamente significativo a nivel internacional, y con cierta tradición de respeto institucional. Eso generó la expectativa de que se iba a construir una “derecha moderna”. ¿Que qué sería? Una derecha respetuosa de las instituciones y así, por fin, se consolidaría la democracia. De inmediato, se vio que no fue así. Jueces a la Corte Suprema por decreto; el caso Maldonado, destapando las peores formas de utilización de la manipulación de la opinión pública, pero ahora no solo a través de las empresas manipuladoras, sino de funcionarios. Una especie de aventurerismo que tiene que ver con la cultura del capital financiero, de ganadores y perdedores, y un desprecio absoluto por los fracasados. Pero además, se engarza con lo que uno podría llamar la picaresca de la patria contratista argentina. Estos empresarios liberales que viven del Estado, como el grupo Macri o las grandes corporaciones de opinión pública, tienen una relación hipócrita con las instituciones. Son violadores de todas las reglas del juego. Ni siquiera interesan las instituciones, porque en el caso de los sectores más avanzados de esta oposición, me refiero al entorno del expresidente Macri, a su mesa chica judicial, todos tienen a donde volver, que son las corporaciones nacionales, las multinacionales, los bufetes de abogados de las grandes empresas.
“Los dirigentes más importantes de la oposición y los medios de comunicación tienen y tuvieron una mirada por completo irresponsable sobre la pandemia”.
– ¿Qué perspectiva tienen estos sectores opositores sobre la democracia?
– La democracia es absolutamente secundaria. Si se puede construir una democracia a la chilena, donde el partido que tiene alguna relación con el mundo popular esté absolutamente subordinado y que la clase política pueda ver como un elemento pasivo a las masas, bueno, ahí hay democracia. Si no, se puede hacer cualquier otra cosa, como se intentó en Bolivia, como se hizo en Paraguay. Si no se logra esa democracia a la chilena, donde se puede reprimir sin ambigüedades a los rebeldes, las instituciones democráticas pueden caer, porque lo que se hace con ellas es generar una fachada. Esta ideología del capital financiero no puede poner sobre la mesa totalmente la ideología de ganadores y perdedores. No puede decir “los viejos, los discapacitados, los pobres son desechables”. Lo dicen con sus políticas económicas, que dicen que la jubilación privada hace desechables a los viejos pobres, que el rechazo a financiar políticas públicas ligadas a la discapacidad hace que los discapacitados pobres sean desechables, y que la población desempleada también es desechable. ¿Cómo se mantiene eso en un país que tuvo tradición de integración? Con una escenografía democrática a la que la oposición le tiene muy poco respeto.
– ¿Y cómo ve lo hecho por esta oposición en lo que va de la pandemia?
– El aventurerismo y el desprecio por las instituciones cobra una relevancia absoluta con la pandemia. No importa que haya cuatro locos que crean que es producto de una conspiración internacional. Lo que sí es cierto es que esto fue promovido por la oposición y por el gran partido de la oposición, que es el partido mediático. Los dirigentes más importantes de la oposición y los medios de comunicación tienen y tuvieron una mirada por completo irresponsable sobre una cuestión de salud pública. Lo fundamental es que la salud pública no interesa y que tiene que ser destruida toda opción que pueda dar como resultado el refortalecimiento de algunas formas estatales que atiendan la cuestión pública. Algunos diputados son realmente unos cachivaches, algunos que fueron ministros, sujetos a pura operación política, utilizando el solo recurso de las empresas de manipulación de la opinión pública para obtener caudal electoral. En la Argentina, evaluar cómo se ha portado la oposición, de una manera antidemocrática, desconsiderada de la cosa pública, violando todas las reglas institucionales, utilizando cualquier recurso para dar batalla política y descalificar al partido del gobierno y sobre todo al Estado, es el ejemplo más cabal de la barbarización de la cultura política llevada adelante por la cultura del capital financiero, que acá se potencia con la picaresca de la patria contratista.
