Entrevista al psicólogo Sebastián Plut sobre el discurso de los grupos anticuarentena.
En medio de la polémica por los grupos minoritarios que desafían las restricciones que impone la pandemia del Covid-19, el doctor en psicología Sebastián Plut analizó el concepto de “retórica neoliberal” y sostuvo que “el virus nos iguala a todos y esto es insoportable para mucha gente”.
“Todas estas frases que escuchamos en las movilizaciones anticuarentena son frases que están construidas sin esfuerzo, sin un trabajo mental, ni reflexivo. Informarse sin esfuerzo es contrario a la democracia”, afirmó Plut en diálogo con “Caballero de Día”, el programa de Roberto Caballero en la AM 990.
– El movimiento anticuarentena recaló en la Argentina y hubo algunas movilizaciones. En un reciente artículo, indagó sobre las motivaciones que llevan a esas personas a desafiar las restricciones. ¿Cuáles son los sentimientos que moviliza a esta gente a desafiar una política sanitaria?
– Es un panorama complejo que se compone de varias razones, motivaciones o necesidades. Por supuesto, hay una razón de tipo político de oponerse a un gobierno pero también hay otras necesidades de tipo emocional. Recién escuchaba que en el programa estaban hablando de los trabajadores precarizados y como alguien podría llegar a pensar “uh, ¡no sabía que había tantos!”. Lo que quiero decir es que esto apunta a un modo de modificar el pensamiento en lo que yo llamo “la retórica neoliberal”.
“Decir que se viene una pandemia de trastornos psicológicos es una hipótesis absolutamente incomprobable”.
– ¿Cómo es eso?
– Es aquello que nos avisa que puede ocurrir algo y entonces después quedaríamos sorprendidos. Este es uno de los tipos de motivación que apunta a suprimir un pensamiento de tipo preventivo, en términos del sanitarismo, y entonces quedamos apresados en un estado de angustia automática que nos desborda. También hay otras razones como la necesidad de suponer que la vulnerabilidad es un problema ajeno. Un problema de los pobres, de los jóvenes, de los excluídos. Cuando en realidad el desvalimiento es una condición humana, y este virus lo que nos vino a decir, o a confirmar a quienes pretendían negarlo, es que el desvalimiento es un problema de todos. Ahora están diciendo que viene el comunismo, o cosas por el estilo, cuando en realidad no viene ningún comunismo. Lo que ocurre es que el virus en algún punto nos iguala a todos y esto es insoportable para mucha gente.
– Eso que menciona uno lo ve en el temperamento que han adoptado algunos liderazgos como el de Donald Trump, Boris Johnson o Jair Bolsonaro. ¿Hay algo de estos sectores anticuarentena que bucan emular a estos personajes?
– Sí, es una combinación entre el discurso de estos líderes y el modo en que esto se concilia o se solidariza con la mente de los que adhieren. Claro que no están en la misma posición. Están los que tienen el poder y están, por otro lado, los que en una manifestación, como lo hizo una mujer, salen a decir “prefiero morirme a hacerle caso a Alberto”. La diferencia es que unos se van a morir y otros no.
– Algo que mencionó en su artículo es la dificultad de creer, relacionándolo no sólo con lo que se vive ahora sino con haberlo pasado mal económicamente con el gobierno de Mauricio Macri, pero igual considerar que ésa es la opción política a seguir sosteniendo. ¿Cómo se relacionan los procesos políticos con esas visiones individualistas que a veces dificultan el creer en lo que está pasando?
– Hay una teoría que supone que los medios colonizan las mentes de las personas. Yo creo que esto es parcialmente cierto porque también hay disposiciones en las personas para agarrarse de tal o cual discurso. El asunto es cuáles son las necesidades de ciertas personas para pensar que no hace falta el otro, pensar que se pueden arreglar por sí mismos. Se trata de un discurso complejo. Cuando alguien dice “prefiero morirme a hacerle caso a Alberto” o como se decía el año pasado “prefiero cagarme de hambre y volver a votar a Mauricio Macri”, por un lado podemos ver algo absurdo y, por otro lado, lo que está diciendo es que si no sigue la línea del gobierno se va a morir. ¿Qué es lo que hace que alguien pueda dirigirse a la muerte por oponerse a un gobierno?
“Todas estas frases que escuchamos en las movilizaciones anticuarentena están construidas sin esfuerzo, sin un trabajo mental, sin reflexión”.
– Recién nombró algunas frases que suelen escucharse en estas movilizaciones anticuarentena, son expresiones que a pesar de su contenido suelen tener una importante difusión.
– Sobre esta cuestión hay un elemento que me resultó muy interesante de lo que dijo Ignacio Ramonet hace un tiempo: informarse sin esfuerzo es contrario a la democracia. Todas estas frases que escuchamos en las movilizaciones anticuarentena están construidas sin esfuerzo, sin un trabajo mental, sin reflexión. Entonces ahí tenemos otro punto: ¿por qué las personas no ponen esfuerzo y no hacen un trabajo para informarse?, ¿cuál es el estado emocional de las personas que tienen que decir frases que finalmente no pueden creer? Siempre recuerdo una situación en la que una taxista hablaba sobre una medida del gobierno de Larreta, que había puesto policías en los colegios. Era una medida que no me acuerdo si se llegó a concretar. Bueno, la taxista me dice “¿vió que ahora los chicos no se drogan más en los colegios?”, y yo le dije “pero eso no es cierto”, a lo que me respondió “no me importa, para mi es cierto”. Es decir, no le importaba ni lo que yo decía ni la realidad. Simplemente le interesaba construir un pensamiento porque tenía una necesidad de suponer que eso ya estaba ocurriendo. A eso alude Ignacio Ramonet cuando habla de informarse sin esfuerzo.
– El otro día mencionaba algo de la marcha anticuarentena en Plaza de Mayo. Hablaba de la patria “zocalera” porque muchos repiten eslogans de zócalos televisivos. La frase de “la cuarentena más larga del mundo”, comparar el gobierno de Alberto Fernández con una dictadura o con Venezuela, y cosas por el estilo. Un zócalo no implica mayor esfuerzo que repetirlo.
– Exactamente, pero además hay que ver de qué tipo de zócalo hablamos porque las frases tienen que tener algunas características. Ahora, por ejemplo, están diciendo que se viene una pandemia de trastornos psicológicos por la cuarentena. En principio, esto queda dislocado de la pandemia porque cuarentena es un fenómeno aislado y no una política protectora frente a un riesgo mayor. En segundo lugar, decir que se viene una pandemia de trastornos psicológicos es una hipótesis absolutamente incomprobable. En todo caso, será una hipótesis de riesgo pero no más que eso. Al mismo tiempo, se trata de una especie de frase fantasmal y apocalíptica, como lo que dicen del comunismo. Pero además, hay otro componente que es la ilusión: suponer que la humanidad no vive en estado de psicopatología. Ya vivimos en estado de psicopatología, lo que pasa es que no hay que comprenderlo como una situación de anormalidad o de descalificación, sino como el modo en que los seres humanos vivimos sufriendo. Si suponemos que esto es lo que va venir suponemos que esto no es lo que tenemos.
“El problema es que el ´yo creo´ no instala un debate. Instala la exclusión hacia el que piensa diferente”.
– En efecto, hay gente que sostiene: “yo creo que las vacunas no sirven, así que en mi familia no se vacuna”, “yo creo que el Covid-19 es un invento de los laboratorios y en realidad no hay enfermos”, etcétera. ¿Cuándo le parece que surge esta lógica de relativismo absoluto sobre datos y verdades científicas que complican la comprensión de algunos fenómenos sociales?
– Yo no sé si esto es relativismo de la verdad. Creo que, justamente, cuando alguien dice “yo creo” tiene que haber un porqué. Hay gente que sostiene el “yo creo en Dios” y para aquellos que creen es un acto de fé. Pero para hablar de vacunas o de pandemias el “yo creo” no alcanza. Ahí la pregunta es por qué alguien tiene que decir “yo creo” sin más argumento que esa creencia. No se trata de relativismo de la verdad, sino de la imposición de una verdad absoluta que no admite un desacuerdo. Seguramente hay discusiones en el mundo de la biología sobre qué características tiene un virus, los riesgos y las medidas a tomar. Seguramente haya un debate. El problema es que el “yo creo” no instala un debate. Instala la exclusión hacia el que piensa diferente.
– Existe también una profunda imposibilidad en confiar. Es un componente que también se encuentra presente en las movilizaciones. No hay confianza en los científicos, no hay confianza en el Estado, no hay confianza en los políticos…
– Ese es uno de los éxitos de la retórica neoliberal. En el artículo que mencionaban de Página12, evoco una frase que me llamó mucho la atención de Mauricio Macri que se la escuché un par de veces, cuando le hablaba a los votantes y les decía: “Yo confío en ustedes pero necesito que ustedes confíen en sí mismos”. Es decir, no se proponía como un líder que pide crédito a sus interlocutores. Sino que el votante crea sólo en sí mismo, es decir que no puede confiar en nadie más que en sí mismo. Por eso, alguien puede decir “yo creo” como si fuera suficiente porque lo cree. Ahora ese personaje, sujeto, votante que sólo cree en sí mismo, cuando le toca la hora de decepcionarse no puede decepcionarse del otro porque no creía en el otro. Creía en sí mismo. Eso lleva a reforzar lo que los psicoanalistas llamamos desmentida, que es un mecanismo que apunta a desconocer la realidad porque es insoportable decepcionarse de sí mismo.
