El 2020 se cumplieron 90 años del nacimiento de Pierre Bourdieu, el sociólogo de la teoría de los campos, el capital simbólico y el capital cultural, entre otros conceptos que ya son parte de la forma de pensar a la sociedad. El aniversario fue la excusa que un prestigioso grupo de sociólogos y sociólogas encontró para editar un libro que va mucho más allá de la efeméride y que busca rescatar la actitud intelectual que acompañó al pensador francés durante toda su vida y lo trascendió más allá de su muerte, en 2002.
“Nuestra reivindicación de Bourdieu, sobre todo en momentos en que hay un gran avance de la extrema derecha, tiene que ver con un proyecto amparado en la defensa de las ideas, la política y los argumentos”, resume José María Casco, doctor en sociología y uno de los editores de Bourdieu hoy, junto a Lucas Rubinich y María Belén Riveiro. Publicado por la editorial Aurelia Rivera, el libro reúne textos de referentes locales e internacionales que trabajan con el legado bourdiano, convencidos de la vigencia de su pensamiento.
“Bourdieu plantea que para explicar por qué la gente hace lo que hace hay que conocer la trayectoria. Esa historización es lo que el neoliberalismo intenta borrar, porque además de como impolutos, se quieren presentar como si no tuvieran intereses”, señala Casco, quien además de docente en la UBA y las universidades de San Martín y Guadalajara (México), integra el comité editorial de 7 Ensayos, revista latinoamericana de sociología, política y cultura. Y desde el gesto plebeyo y desafiante que ve en Bourdieu, traza paralelismos con el peronismo clásico, a la vez que explica por qué hoy no hay muchos puntos de diálogo.
– ¿Qué debates se está dando actualmente en la sociología argentina?
– Está bueno que preguntes cuáles son los debates, porque en primer lugar yo diría, si bien puede ser un poco antipático, que no hay debates. Tu pregunta remite a otro momento, cuando había un gran debate en el campo cultural y los sociólogos tenían un papel muy relevante. Por ejemplo, a fines de los 50, todos los 60 y con la vuelta de la democracia, cuando Juan Carlos Portantiero, Emilio De Ípola y algunos más animaron la discusión sobre cómo se fundaba la democracia. En los 60, la sociología había sido “la” disciplina de la década, porque era la disciplina modernizadora. Se había convertido en una herramienta muy potente desde el campo cultural para intervenir en la política. La facultad era un hervidero. Todo el mundo recuerda los teóricos de Portantiero de fines de los 60 y principio de los 70. Eran multitudinarios. La sociología fue la que en ese momento debatió qué hacer con el peronismo. Y no fue solo el libro de Miguel Murmis y Portantiero, Estudio sobre los orígenes del peronismo, también estaban las revistas culturales y académicas, como Pasado y Presente, Los libros y varias más, donde se daban debates intelectuales importantes. Tu pregunta recuerda esa época de oro de la sociología. Hoy no es así y por varias razones. Primero, porque hace bastante hay un fuerte proceso de especialización que no permite dar debates más que por dentro de la especialización.
“Bourdieu plantea que para explicar por qué la gente hace lo que hace hay que conocer la trayectoria. Esa historización es lo que el neoliberalismo intenta borrar”.
– O sea, no hay algo totalizante.
– No solo eso, sino que no hay algo que sea más o menos abarcador. Hoy, en el mundo científico, en las ciencias sociales tanto como en las naturales, la híper-especialización no permite construir debates, solo discusiones entre pares híper-especialistas que conocen de qué están hablando. Entonces, no podría responderte qué debate la sociología, porque la verdad es que cada especialista está en sus cosas. Eso pasa en el mundo académico. Después, los sociólogos hacen otras cosas. Por ejemplo, hay un destacamento muy importante en el Estado, convertidos en técnicos especializados, con un papel relevante. Si uno lo piensa en este gobierno, está lleno. También en los anteriores, sobre todo en los de Cristina Fernández de Kirchner, y un poco menos en el de Néstor Kirchner. La sociología se convirtió en un saber experto que es requerido por el Estado, y entonces tenés un destacamento de sociólogos como nunca antes. Eso es muy importante también.
– En el prólogo del libro, que escribiste junto a María Belén Riveiro, se plantea la utilidad de volver a Bourdieu, porque puede dar algunas herramientas para los dilemas actuales. ¿Qué pensás que podría decir Bourdieu del mundo de hoy?
– Esto es contrafáctico, por supuesto, pero yo creo que estaría espantado. En sus últimos años, sobre todo a mediados de los 90, Bourdieu trató de revalorizar un proyecto cultural, político y científico ilustrado. Eso le trajo mucha polémica, pero lo hacía en un momento en donde el imperio del mercado y de los periodistas se estaba quedando con toda la escena pública y política, tanto de Francia como mundial. Entonces, como en esas tradiciones que se caen a pedazos, Bourdieu se agarraba con todo lo que podía, con uñas y dientes, de un proyecto iluminista que estaba casi terminado, siendo optimistas. Él era la única figura que animaba ese espacio y lo hacía en nombre de la razón, pero no en contra de otros saberes, sino de un mercado que lo inundaba todo. Nuestra reivindicación de Bourdieu tiene que ver con eso, con el gesto un proyecto amparado en la defensa de las ideas, la política, los argumentos, en contra de toda una serie de cosas que lo único que logran es hacerle mucho daño al debate político y público. Sobre todo en momentos en que hay un gran avance de la extrema derecha, nuestro rescate del intelectual público a través de Bourdieu es la reivindicación de que los intelectuales vuelvan a tomar la palabra, para que no sea tragada por el imperio de los periodistas pagados por grandes empresas multinacionales. Parece grandilocuente, pero la verdad es que es un horror.
– Mucho de lo que antes podía sonar grandilocuente hoy es una definición austera.
– Es verdad.
– ¿Se puede pensar a este momento político como un momento anti-Bourdieu? Por ejemplo, la derecha intenta todo el tiempo borrar sus condiciones históricas, como si vinera de ningún lado, sin ninguna trayectoria, y que está ahí por puro mérito.
– Es exactamente así. Bourdieu plantea que para explicar por qué la gente hace lo que hace hay que conocer la trayectoria. Uno puede decir que eso es muy esquemático, y hay todo un debate al respecto, pero si no se historiza, si no se reconstruye la trayectoria, no se entiende por qué los actores son como son. Esa historización de la trayectoria es lo que neoliberalismo intenta borrar, porque además de como impolutos, se quieren presentar como si no tuvieran intereses. La manera de hacer política de la derecha, y por eso fue tan eficaz, fue montarse sobre un gran desprestigio de los partidos de la democracia liberal, para decir que los políticos son todos iguales, son todos corruptos, y que tiene que venir de afuera gente honesta. Es el discurso clásico de la derecha. El pensamiento conservador siempre se dice no ideologizado. En cambio, lo que Bourdieu trataba de hacer era desmontar ese sistema de intereses que estaba detrás. No intereses entendidos como algo malo, sino que la gente tiene un interés cuando hace lo que hace.
– En tu caso, ese interés bourdiano te llevó a mirar hacia el periodismo.
– Sí. Mi interés sobre el mundo de los periodistas de televisión que se dedican a política está montado sobre la misma preocupación. Ellos se presentan como si fueran impolutos y estuvieran ahí en nombre de una profesión que no tienen intereses, con invitados de los que nunca se dice para quiénes trabajan, de dónde vienen. Por ejemplo, en el sócalo dice “economista”, como si fuera una categoría que no tuviera un peso o un interés específico. Una cosa es ser economista del CEMA y otra es trabajar en el Conicet para la UBA. No quiere decir que uno es mejor que otro, sino que algunas trayectorias defienden un interés y otras defienden otros. Por eso, en el discurso de derecha no hay “campo”, como lo llama Bourdieu, porque el campo supone objetivar a los actores, mostrar sus estrategias y sus capitales. Me parece que una cosa urgente es volver a colocar las herramientas de la sociología y de las otras ciencias sociales y de las humanidades para dar un debate serio sobre esto, tomar la palabra y no caer en esta alfombra roja que tanto la derecha como el mercado todos los días nos tienden para hablar de la política en su terreno.
“Reivindicamos que los intelectuales vuelvan a tomar la palabra, para que no sea tragada por el imperio de los periodistas pagados por grandes multinacionales”.
– Junto al concepto de “campo”, otras herramientas clásicas de Bourdieu son el “capital económico” y el “capital cultural”. Pensaba en cómo funciona ese juego en nuestro país y en que el propio Bourdieu es una excepción a esa regla, ¿no?
– Bourdieu decía que él era un milagro social. Parece una contradicción: si hay un milagro no es social, es sobrenatural. Pero tenía razón, porque siendo hijo de un cartero, viniendo de las afueras París, haber llegado al Collège de France es realmente una proeza. Lo que trata de poner de relieve es que el esfuerzo personal, la voluntad, solas no alcanzan. Él es la acepción que marca la regla, porque no hablamos de una sociedad de ascenso social como lo es la Argentina. Lo he vivido en carne propia: los únicos sociólogos “secos” de la región son los argentinos. Uno va a congresos y se encuentra con que son todos hijos o nietos de profesionales, algunos tienen campos, empresas. En la Argentina eso no es así. Acá, los universitarios somos el producto del ascenso social, de la universidad pública. Yo siempre digo que en la Argentina capital cultural y capital económico no van de la mano. Cuando vos escarbás, encontrás a gente de clase media, muchos hijos de trabajadores, de pequeños comerciantes o de profesionales de segunda generación, que llegan a la universidad y se destacan, pero no tienen un peso. No es gente de familias adineradas ni mucho menos. Y, al contrario, los ricos de la Argentina, y sobre todo los nuevos ricos, no tienen capital cultural. Ahí, la teoría de Bourdieu un poco se hace trizas, ¿no? Lo que lo explica es que es una sociedad de ascenso social, que durante casi 100 años promovió la idea de que educar al soberano hacía grande a la Patria y eso se convirtió en un sentido común.
– Esta pregunta es más hija de la curiosidad que de la conjetura: en la actitud de Bourdieu, en su trayectoria y sus polémicas, ¿pueden verse gestos que desde la Argentina podríamos considerar que también son propios del peronismo?
– Habría que pensarlo más detenidamente, en el sentido de que nunca fue pensado y, en todo caso, habría que preguntarse por qué no. La primera tentación que tengo es decir que no ocurrió porque el peronismo ya no es lo que era. Es decir, hoy no es muy diferente a cómo piensan los partidos de grandes burocracias: más en términos de problema técnico y no tanto en términos de proyecto. En cambio, el de Bourdieu es un proyecto moderno de largo alcance, que trata de pensar cambios estructurales, sociales, grandes reformas. Pero, volviendo a la primera parte de la pregunta, efectivamente, uno puede ver un gesto peronista en Bourdieu, porque, usando una expresión de Arturo Jauretche, lo que él hace es tener la actitud de lo guarangos. Jauretche llamaba así a los que enfrentaban al patrón y le decían “yo tengo derechos”. Eso es el peronismo y creo que Bourdieu tenía mucho de eso, por ese origen plebeyo que le permite meterse con esa cosa sagrada que es el Collège de France y correr el velo. Eso solo lo puede hacer alguien que viene de otro lado. Hay algo que funciona como un inconsciente y es que la gente tiende a pensar que los lugares que ocupa son naturales. Entonces, los que están ahí no se pueden preguntar eso que él sí se pregunta, porque como hace generaciones que están ahí, les es natural.
– Y con eso, rompe lo que se había naturalizado y vuelto mérito propio.
– Claro. Viene este tipo, hijo de un cartero, y dice “yo me doy cuenta de que vos estás acá porque tu abuelo era un conde de no sé dónde”. Y ese es un gesto muy peronista. Hay una rebeldía plebeya, esa que tenía el peronismo de los 50 y buena parte del de los 70, que uno puede encontrar en quienes vienen de abajo y se abren camino y lo hacen cuestionando. No hay otra manera de abrirse camino en una sociedad jerárquica, que no quiere cambiar, que no sea cuestionando y cuestionándose. Porque si yo quiero que vos me dejés entrar, lo que tengo que decir es que hay lugar para los dos. Yo cuestiono mi lugar y esa es la manera de salir de ahí, y por otro lado cuestiono tu lugar y lo que hago es decir “correte un poco, porque podemos entrar los dos”. Veo ese paralelo entre la trayectoria plebeya de Bourdieu y la del peronismo. Ambos fueron guarangos, y eso es lo que molesta tanto, porque vinieron a cuestionar la jerarquía de la sociedad.
-¿Cuál es el rol del intelectual?
– Me parece que son muy necesarios, y por intelectuales me refiero a aquellas personas que se preocupan por la marcha de la sociedad y de la cosa pública. Cualquiera diría que soy un nostálgico. Pero si a eso le vas a oponer que la palabra la tomen quienes son puramente expertos y tienen soluciones de tipo práctica y técnica, bueno, yo me quedo con la nostalgia. El intelectual cumple una función insoslayable, que es decir aquellas cosas que los otros actores, por sus intereses, no van a poder decir, y tratar de que la política corra su agenda un poco más allá de lo posible. Esos son los gestos que hay que reivindicar del mundo intelectual y de Bourdieu. Y hay que decir que contra esto atenta el hecho de que la vida de los intelectuales académicos se convirtió, además de en híper-especializada, en una vida de gran explotación. Un académico joven promedio tiene que publicar, dar clases, tener becarios, evaluar artículos para revistas; toda una serie de cosas que le impiden dedicarse a la vida pública.
“Uno puede ver un gesto peronista en Bourdieu, porque, usando una expresión de Arturo Jauretche, lo que él hace es tener la actitud de lo guarangos”.
– Volviendo a la prensa, Bourdieu mantuvo una polémica fuerte con los periodistas. ¿Qué se puede retomar de esa controversia para pensar en nuestra escena local?
– En el ‘95, Bourdieu sacó Sobre la televisión, un librito chiquito, por el que fue muy criticado. Primero, porque se dedicaba no a las grandes cuestiones, al mundo del arte, de la economía, la escuela o el Estado, y eso trajo una gran decepción por lo que se esperaban de él. Por otro lado, algunos pensaron que no era nada nuevo. Y en parte eso era así, pero lo que Bourdieu trataba de hacer era disputar el saber legítimo, al desmontar la idea de que tenía fundamento lo que estaban diciendo los periodistas, para mostrar que en realidad era el imperio del rating y que esa era la manera en la cual el mercado empezaba a inundar la cosa pública y el debate público. Por eso Bourdieu se mete con los periodistas, en un momento en que aparece lo que Zygmunt Bauman llama la caída del intelectual. Él lo hace en el ’95 y a mí me parece que sigue teniendo vigencia. Si la idea de que un diario podía voltear a un gobierno ya estaba en El ciudadano Kane, de Orson Welles, cuánto más hoy, donde hay empresas periodísticas que son grandes tanques trasnacionales, con intereses híperdiversificados, que acaparan todo el mundo de la opinión y de la palabra, y que son los que construyen todos los días cómo está el mundo. Son el reemplazo del intelectual, son los que tomaron la palabra y le dicen a la sociedad lo que la sociedad es. Por suerte, la sociedad no todo el tiempo les cree, también los cuestiona y eso es vital. De ahí lo importante que es discutir el lugar terriblemente hegemónico y monopólico que tienen, porque eso obtura todas las otras voces que existen en una sociedad democrática.
– Ante esos medios así caracterizados, hay otros, de menor escala, que proponen una agenda distinta, donde, por ejemplo, hay lugar y tiempo para entrevistas como esta. ¿Cómo pueden leerse estos movimientos dentro del campo periodístico?
– Eso que decís es cierto, y al mismo tiempo agregaría lo siguiente: esto que nosotros estamos haciendo ahora seguramente va a ser más efímero que aquello que hacen los grandes medios. Y lo digo así no para descalificarlo. Hay otras voces, otras maneras de hacer periodismo, como lo hace Contraeditorial y tanta otra gente, pero si todo eso no conforma un frente, las cosas no cambian. Me parece muy importante pensar que tenemos que olvidarnos de las coaliciones y empezar a pensar en un frente. Es algo muy conflictivo y es cierto que un frente puede ser una bolsa de gato, pero muchas veces puede conformarse a través de dos o tres ideas-fuerza. Hay un montón de medios alternativos, pero todo eso está disperso y así difícilmente pueda cambiarse el lugar enorme, terriblemente monopólico, de los grandes medios, que además de tener gente en la televisión, tienen gente en la radio, en los medios gráficos, en las redes. Son un pulpo.
– Y tienen gente en los gobiernos, en el Estado…
– … y en el Poder Judicial. En todos lados. Estoy convencido de que las cosas van a cambiar solo si hay una gran movilización social. Esto que digo es una banalidad, pero lo digo porque no se ve. Estamos en pandemia, es verdad, pero sospecho que no es solo por eso, sospecho que a veces somos demasiado condescendientes. Por supuesto que hay que apoyar, pero también hay que señalar y movilizar. La política en eso no cambió. Aquello que hizo creer el PRO duró poco. Ellos dicen que no, pero apelan a las viejas tradiciones de la política. Mauricio Macri hace un curso sobre Sarmiento. ¿Por qué, si eso les parecía una banalidad, si habían sacado a los próceres de los billetes y puesto animales? Porque en realidad el discurso del marketing del liberalismo se muerde la cola. La política hoy, ayer y en toda la historia de la humanidad siempre fue una política donde la gente se moviliza y así cambia las cosas. Por eso está muy bien la tarea de los medios alternativos, las otras voces, porque la sociedad argentina siempre fue muy inquieta y tiene una gran capacidad de improvisación, con gente que hace cosas aun cuando no hay condiciones. Pero me parece que todo eso no tiene la eficacia necesaria si está disperso.
