El gurú macrista Jaime Durán Barba elogia la política sanitaria de Alberto Fernández y reivindica, otra vez, a Cristina Kirchner. Entrevista sin concesiones.
-¿Usted está en Quito haciendo la cuarentena?
-Sí, cuando vi que la cosa se complicaba me vine. Estoy encerrado en un departamento y para una persona hiperquinética como yo es desesperante. Estoy al borde de la locura. Pero con 72 años, hipertensión y diabetes, si salgo puedo morir.
-Imagino que está al tanto del debate que hay en la Argentina alrededor de la cuarentena. Hay grupos anticuarentena, hay grupos que dicen que es culpa de los “K”, hay grupos que cuestionan a Larreta, que de “K” no tiene nada. ¿Cómo lo vive desde la distancia?
-Estoy conectado con gente de todos los países gracias a la maravilla de internet, en Ecuador me metí a ayudar en Guayaquil, donde la situación es espantosa. Para que se haga una idea, solo en el mes de abril hubo 8 mil muertos en una ciudad de dos millones de habitantes. El 6 de abril murieron 460 personas por el virus, y aunque las cifras de Ecuador muestran 10 mil muertos totales, eso no es cierto, ya que son aproximadamente 18 mil. Allá están por los mil muertos, el manejo de la crisis sanitaria que hizo la Argentina es el mejor de América por lejos, aquí no hay ideologías, ni izquierda, ni Cristina, son los números los que lo demuestran.
“El manejo de la crisis sanitaria que hizo la Argentina es el mejor de América por lejos”.
-Entonces está de acuerdo con la decisión de Alberto Fernández
-Estoy de acuerdo con la ciencia, es muy bueno que se hayan juntado Fernández, Kicillof y Larreta para impedir que aumenten los muertos.
-Hubo algunas movilizaciones aquí en los últimos días, que desafiaban la cuarentena. La mayoría de esas movilizaciones son del espacio político que usted integró. ¿Qué explicación le da a eso?
-No tiene nada que ver con los espacios políticos, si yo pudiera, saldría corriendo de mi departamento en este momento, estoy harto de la cuarentena, me angustia, y si tuviese algún pretexto saldría. Mis sentimientos me piden que salga, mi racionalidad me dice que soy un viejo enfermo. Hay muchas personas que comparten este estado de ánimo, por eso cuando en CABA autorizaron que la gente pueda salir a correr, algunos que nunca corrían salieron para oxigenarse. Es una reacción natural de las personas que tiene que ver con el fastidio que provoca estar encerrado. En la sociedad contemporánea es muy difícil manipular a la gente, se conecta entre sí con internet y las movilizaciones espontáneas son un hecho real en todo el mundo, fíjese sino las movilizaciones antirracistas contra Donald Trump en Estados Unidos, no hay un partido que las organiza, es la gente que sale a la calle enfurecida con la brutalidad de la policía norteamericana. La movilización espontánea es un fenómeno social que se da en todos lados, y que ha quitado poder a los gobiernos en todo el mundo.
-Algunos intelectuales denominaron como “Infectadura” lo que se vive en Argentina, quisiera saber su opinión al respecto.
-Creo que entre ellos está Juan José Sebreli, a quien respeto y admiro mucho, pero así es la vida, cada uno dice lo que quiere. Mi opinión se basa específicamente en los números, no tiene que ver con la simpatía o la antipatía. Argentina es el país donde hay menos muertos, y la contracara de esto son las masacres en Estados Unidos y Brasil, permitidas por los señores Trump y Bolsonaro con el pretexto de estar defendiendo la economía, y ya hemos visto que en estos casos no se defendió ni la salud, ni la economía. Lo malo para la Argentina es que a Brasil, principal socio comercial, lo espera una crisis sin precedentes.
–Principal socio comercial que hoy está atravesando un parate económico, y por momentos con una postura anárquica del gobierno, con mucha influencia de los militares brasileros.
-Así es, yo no he visto nunca que votantes de un presidente electo hagan una manifestación a la sede del Ejército para pedir que se dé un golpe de estado, es un fenómeno que solo puede ocurrir con Bolsonaro. Esta pandemia ha demostrado que hay presidentes que no tienen capacidad para ocupar su cargo, los mejores exponentes de esto son Trump y Bolsonaro.
-Hagamos ucronía: ¿qué hubiera pasado si en este momento el presidente fuese Mauricio Macri?
-No lo sé, habría que preguntarle a la oposición furibunda de ese momento que intentaba tumbar a Macri permanentemente. Nunca vi algo similar a lo que sucedió durante los cuatro años de gobierno de Macri, había cortes y protestas todos los días, algo ilógico, y así hubiese sido difícil enfrentar la pandemia.
-¿Esas manifestaciones no tendrían una relación con el aumento de la pobreza, la recesión y el endeudamiento durante la gestión macrista?
-¿Usted me dice que con el gobierno de Alberto Fernández cayó el desempleo, cayó la pobreza, desapareció la inflación y estamos en paz?
“Durante los cuatro años de gobierno de Macri, había cortes y protestas todos los días, algo ilógico, y así hubiese sido difícil enfrentar la pandemia”.
-No, pero las políticas del Frente de Todos no son agresivas con la gente, y las de Macri sí lo fueron. Mauricio Macri no tenía la sensibilidad necesaria para gobernar un pueblo como el argentino, que cuando se siente humillado reacciona…
-Bueno, tenemos puntos de vista distintos, yo no creo que en la actualidad los presidentes sean tan poderosos. Para ser objetivos, los latinoamericanos son países muy chiquitos con poco peso en el mundo, y los vaivenes de la política mundial desgraciadamente no están bajo nuestro control. Le pongo un ejemplo, durante el gobierno de Macri, Turquía devaluó su moneda y se produjo una hecatombe en la Argentina, son consecuencias de vivir en un mundo tan globalizado, y por más que los presidentes quieran hacer las cosas bien, no siempre se puede, ya que el mundo no está bajo su control.
-Vamos al revés. ¿Qué fue lo que hizo mal Macri para perder las elecciones? Es la primera vez que un presidente en funciones no reelige en la Argentina.
-Mire, no son lo mismo los resultados electorales enormes a favor del Frente de Todos en las PASO que la pequeña diferencia en las definitivas de Octubre. Yo creo que hubo un grave problema con la economía en la Argentina, particularmente con la inflación, y es raro que un presidente con malos resultados económicos como los que tuvo Mauricio tenga tanto porcentaje de votos. No es fácil llevar adelante políticas de corrección económica, a mí me provocan fastidio porque siempre producen un quilombo brutal en la política, que es lo que a mi realmente me interesa. Para sintetizar lo ocurrido, el gobierno de Mauricio tuvo enormes problemas económicos que afectaron a la gente y por eso perdimos las elecciones.
-Estamos de acuerdo entonces.
-Si.
-Lo que pasa es que usted lo exculpa y pone el foco en la lira turca, cuando, según mi opinión, el impulsor de estos desbarajustes es el neoliberalismo.
-El neoliberalismo no existe, es un mito que quedó de la Guerra Fría y que en los países subdesarrollados sigue mencionándose. En ninguna universidad seria se emplea ese término, doy clases en Washington, Stanford, Harvard, y nunca escuche hablar de neoliberalismo. Es un concepto antiguo del siglo pasado que no aplica en la actualidad.
-La ley de gravedad también es vieja y sin embargo está vigente para explicar por qué las cosas se caen.
-No sé si usted se enteró que la Guerra Fría ya se acabó
-Fue usted el que habló de Guerra Fría ¿En vez de neoliberalismo, le gusta más el término neoconservadurismo? Por ponerle nombre a la fase capitalista que se inicia con Ronald Reagan y Margaret Thatcher.
-Ese un análisis que no tiene nada que ver con la realidad actual. La realidad actual se divide entre la ciencia y el conservadurismo, se divide entre Silicon Valley y la gente que cree que hay que encerrarse, terminar con los aviones y volver a las carretas de caballos porque son nacionales y populares. Argentina, por la riqueza de recursos que tiene podría ser una potencia. China no es un país neoliberal, pero es un país comunista con economía capitalista, por eso le digo que esas categorías ya no aplican y lo desafío a ver en qué universidad seria se utiliza el término neoliberalismo.
-¿Usted cree que en la Columbia University no se habla de neoliberalismo?
-Bueno, siempre hay algún terraplanista o algún viejito que diga tonterías, pero en serio, ¿usted cree que personas como Bill Gates, Yuval Noah Harari o Raymond Kurzweil están hablando sobre neoliberalismo? No, están analizando qué es lo que pasa con las comunicaciones en red y por qué esto nos está llevando a un mundo anárquico.
“El neoliberalismo no existe, es un mito que quedó de la Guerra Fría y que en los países subdesarrollados sigue mencionándose”.
-Yuval Harari, rector de la Universidad de Tel Aviv, hace sistemáticas menciones a la globalización financiera, a la fase capitalista donde se hace plata con la plata y se produce una enorme desigualdad, pero no es solo él, esto lo dice también todo el capitalismo progresista con exponentes como Joseph Stiglitz.
-Joseph Stiglitz es un dinosaurio interesante.
–Yo no le digo dinosaurio a todo aquel que piensa diferente a mí
-Pero lo digo con mucho afecto, a mí me encantan los dinosaurios, me parecen muy divertidos, pero no está ahí el mundo, está en otro lado. En Corea del Sur se instaló una red de cafeterías manejadas íntegramente por robots, se está robotizando el mundo, pronto no habrá choferes de nada, y cuando digo pronto me refiero de acá a cinco años. El mundo está cambiando a una velocidad descomunal y debemos pensar cómo hacer para que esos cambios tecnológicos no afecten a las personas que trabajan en esas áreas que, inevitablemente, van a sufrir modificaciones. Ya se están imprimiendo casas en 24 horas y edificios en 8 días. Todo esto está llegando, y cuando llegue. ¿qué van a hacer en Argentina los trabajadores de la construcción?
-Esto se va a demorar un poco, como casi todo, ¿no le parece?
-Sí, pero no mucho, y hay que ir viendo cómo se reubican en el mercado laboral las personas que van a quedar afuera, esos son los problemas actuales del mundo.
“Joseph Stiglitz es un dinosaurio interesante”.
-Suena todo muy lindo, pero lo concreto es que usted apoyó un gobierno que produjo enormes bolsones de pobreza y miseria, y eso también hay que verlo. Entiendo lo que usted dice y es verdad que el paradigma tecnológico llegó para quedarse, pero hay una discusión previa y es sobre cómo se acumula el capital para desarrollarse tecnológicamente. ¿Cómo va a ser posible el desarrollo tecnológico integral en países como los nuestros, donde nadie paga impuestos, donde los paraísos fiscales sirven para fugar capitales nacionales, donde las grandes corporaciones le sacan plata a los Estados que quedan inválidos respecto a la orientación de inversiones necesarias, en áreas donde el mercado por sí solo no resuelve nada? ¿Qué nombre le quiere poner a lo que regula eso?
-Comunismo, y en China ha funcionado muy bien, no hay corporaciones, no se cobran impuestos y han sacado a 800 millones de personas de la pobreza. Lo que se hizo fue desatar la imaginación de la gente para que todo funcione como en Silicon Valley.
-Y en los últimos años ha dado un salto enorme, ya que han empezado a consumir proteína animal, imagínese esos cerebros en diez años más.
-Fíjese que antes de que llegara la pandemia, China estaba por terminar definitivamente con la pobreza, ¿pero sabe desde cuándo? Desde que llegó la transformación hacia el capitalismo con Deng Xiaoping. Shenzhen, es una ciudad futurista de China muy parecida a Silicon Valley. Usted camina por Shenzhen y hay cantidades de emprendedores creando lo que quieren sin que el Estado jorobe. Esa es la China actual, y su último gran logro ha sido robotizarse sin provocar desempleo.
“Ya se están imprimiendo casas en 24 horas y edificios en 8 días. Todo esto está llegando, y cuando llegue. ¿qué van a hacer en Argentina los trabajadores de la construcción?”
-Entiendo que el actual es un mundo muy complejo, donde la diabetes mata más que la pólvora, lo que también hay que decir de China es que es un Estado que orienta y regula, ¿sino cómo hacen para que convivan 1.500 millones de personas?
-El Estado chino, al igual que el de Vietnam, orientan y regulan para que haya libertad. La libertad de empresa que hay en China no se compara con la de occidente, y la falta de derechos de los trabajadores tampoco. En China hay empresas que hacen lo que se les da la gana en nombre del libre mercado. Lo de Vietnam es todavía más agudo, y para mi traumático, porque de pibe pasé muchos años dedicándome a hacer protestas contra la invasión estadounidense y hoy en día, Vietnam es un país completamente capitalista con total apertura de mercado. Dos profesores norteamericanos de mi universidad estuvieron en Vietnam hace poco, y me contaban que no hay país más amistoso con los gringos que Vietnam, y cuando recuerdo mis años de lucha contra la invasión me quedo sorprendido. La vida cambio, no digo que esté bien o que esté mal, probablemente si pudiera volver a mi juventud, seguiría dando la vida contra los gringos, pero eso pasó, se acabó, ya no puedo seguir luchando contra la invasión a Vietnam, hoy en día es un país próspero que tiene un crecimiento promedio del 7% anual. Camboya tiene el 40% de su superficie inutilizable debido a que los norteamericanos la minaron, y todavía vuela por los aires quien pisa por ahí, con el 60% restante tomaron una economía liberal de mercado y están con un crecimiento descomunal.
-Las guerras producen efectos raros tanto en los derrotados como en los vencedores. Los japoneses se inmolaban frente a las flotas estadounidenses y hoy en día son el principal socio en Asia de Estados Unidos. Yo no hablé en ningún momento de comunismo, lo que sí creo es que usted se está perdiendo algunos matices, porque pedir que el Estado regule e intervenga, no necesariamente me pone en la vereda del comunismo. Le digo más, hoy no veo otra alternativa al capitalismo, pero me imagino un capitalismo más progresista, como se lo imaginan en Europa, donde están viendo qué alternativas similares al Estado de Bienestar hay, para que bolsones de gente no queden fuera de los derechos y servicios básicos. Se lo planteo casi desde una visión humanista, ¿qué hacemos con toda esta gente?
-Es una discusión válida y no creo en la verdad absoluta, pero hay aproximaciones, y una de ellas es que para superar la pobreza hay que producir riqueza. Yo vengo de la izquierda y he estado en muchos países promoviendo la revolución cuando era pibe, pero no funcionó. Lo que le ocurrió a la Unión Soviética fue que su economía quebró, lo mismo le pasó a la China Maoísta, donde llegaron a la miseria total, y es cierto que había igualdad total, nadie tenía nada, todos eran iguales, se vestían con la misma ropa y comían un poquito de arroz. Las reformas económicas de Deng Xiaoping generaron riqueza, le cuento una anécdota, Xiaoping llamó a un ingeniero industrial para que se haga cargo de un puerto que era de cuarta categoría y le dijo que haga de eso una zona libre capitalista, hoy ese lugar es Shenzen, ciudad con la mayor fuente de riqueza asiática conocida como la Silicon Valley china.
“No hay país más amistoso con los gringos que Vietnam, cuando recuerdo mis años de lucha contra la invasión me quedo sorprendido”.
-Veo que es un apasionado de la ciencia y la tecnología. ¿Cómo pudo, entonces, apoyar a un gobierno que bajó el presupuesto destinado a la ciencia y a la tecnología en la Argentina?
-No tenía idea de esos elementos burocráticos, pero no he visto a otro presidente de América Latina charlando con Raymond Kurzwail o discutiendo en una charla telefónica de una hora con Yuval Harari como lo ha hecho Mauricio Macri.
-Parece que mucho no le resultó, al final todo fue un desastre.
-Las cosas a veces salen bien y a veces salen mal, pero Macri no es un ingeniero ignorante como muchos piensan, yo lo he tratado y lo puedo asegurar. Yo desde joven admiro mucho a Raymond Kurzwail, quien para mi es uno de los mayores genios del mundo, y lo conocí personalmente en la casa de Macri. Hay mucho contenido moderno en la gente del PRO, hay cosas que salieron bien y otras que no salieron bien, así es la vida.
-Hay modelos que son útiles para algunos países pero su funcionamiento no necesariamente es universal. Hablando concretamente de la Argentina, creo que Macri forma parte de una élite empresaria que entiende de modelos que funcionan en otros países, pero no entiende de modelos que pueden funcionar en el suyo, en el propio.
-Argentina estaba bien hasta 1930, desde ahí empezó a chocar.
“Las cosas a veces salen bien y a veces salen mal, pero Macri no es un ingeniero ignorante como muchos piensan”.
-Jaime, el período de 1930 al 1940 es conocido como la Década Infame, gobernaba la oligarquía, había un fraude patriótico, la gente no votaba, había una miseria y una desigualdad horribles.
-Eso fue el prólogo y es culpa del golpe de los militares.
–En parte fue culpa de los militares y en parte de un modelo mal dirigido.
-¿Por qué Argentina hasta 1930 tuvo la misma prosperidad que los países que se formaron a su tiempo, como Estados Unidos? ¿Sabe qué ocurrió? La crisis del capitalismo en Europa estalló por la crisis de la papa de Irlanda (Gran hambruna irlandesa) de 1848, se produjo la migración más grande de la historia de la humanidad, que coincidió con el nacimiento del barco a vapor en 1850. En ese momento se formaron Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda y también Argentina, países profundamente prósperos, incluso hasta el 1930, Argentina era una de las principales economías capitalistas del mundo, posteriormente empezamos una serie de peroratas que no han funcionado bien.
“Un amigo mío decía que aquello de la ´Inteligencia Militar´ es un contradictio in terminis, algo imposible de que exista”.
–En esa época en la que usted dice que todo funcionaba muy bien, mi abuelo se moría de hambre y era esclavizado en el campo.
-No digo que todo funcionaba muy bien, digo que era un país rico.
-Sí, rico si, el tema es que la riqueza era mal distribuida. Yo estoy de acuerdo con usted en que hay que generar riqueza, pero evidentemente usted no está de acuerdo conmigo en que hay que distribuirla.
-Si existe es bueno que se distribuya, pero ante todo es bueno que exista.
-Argentina produjo mucha riqueza durante los gobiernos peronistas, no suponga como algunos que todo fue dilapidación, la realidad es que se desarrolló el país, la industria mediana, la industria liviana, fue pionera en el desarrollo latinoamericano. Era un país de desarrollo intermedio muy importante, que tuvo incluso industria aeronáutica antes que Brasil, hasta las décadas del 60 y 70. Si me pregunta a mí, creo que el verdadero drama de la Argentina comienza en 1976, pero de acuerdo a como pongamos el calendario, vamos a tener una visión distinta del país seguramente.
-Yo siempre veo números, y los de Argentina dicen que estaba entre los siete países más importantes del mundo y ha venido cayendo década tras década.
–Vamos a la actualidad, ya que está en Quito y las comunicaciones son todo un inconveniente.
-No sé cómo es que funciona este teléfono.
-¿No se lo habrá dado Gustavo Arribas o Marcos Peña?
-No tengo nada que ver con eso, un amigo mío decía que aquello de la “Inteligencia Militar” es un contradictio in terminis, algo imposible de que exista.
–De Cristina Fernández de Kirchner decían que estaba vieja y ya no podía gravitar en política, pero desde sus columnas en Perfil usted siempre la rescató. ¿Por qué?
-Soy objetivo, dígame, ¿qué otra mujer ha ganado dos veces las elecciones presidenciales en primera vuelta y por amplio margen en la historia Argentina? Ninguna. ¿Qué otra mujer ha sido presidente en la Argentina? Isabel Martínez, pero lejos estuvo de ser por su capacidad, era esposa de Perón y aterrizó de la mano de López Rega en la presidencia, caso incomparable al de Cristina Fernández. Cuando hablamos de la actual vicepresidenta, hablamos de una mujer inteligente y capaz, y no porque yo no comulgue con alguna de sus ideas voy a negar eso, es una mujer valiosa, tiene sus puntos de vista y listo. Yo no soy partidario de descalificar a los demás, disfruto mucho reunirme con Horacio Verbitsky aunque discrepamos en muchas cosas, porque es una persona realmente preparada e inteligente. Me resulta detestable reunirme solo con gente que piensa como yo.
“Cuando hablamos de la actual vicepresidenta, Cristina Fernández, hablamos de una mujer inteligente y capaz”.
-¿Por qué cree que Cristina irrita a alguna gente? Hace unos días dijeron en un programa de televisión que era el cáncer de la Argentina…
-La política siempre tiende a fanatizarse y las personas que tienen importancia en la política producen polarización. A Cristina hay gente que la detesta y gente que la adora, igual que a Mauricio Macri. Un líder siempre tiene un 20% o 30% que lo detesta, si nadie lo detesta, es un globo de ensayo y no tiene personalidad, por ende no es líder. Irene Lainin Sáez Conde, durante la campaña de las elecciones presidenciales venezolanas de 1998, estaba ganando por 60% a 24% la elección en las encuestas, pero asomó Hugo Chávez, que era un tipo que tenía vida e imaginación, al que algunos detestaban y otros adoraban, y ganó las elecciones.
-¿Sigue hablando con Mauricio Macri?
-Sí, hablamos seguido, pero hace tres meses que no lo hacemos porque estoy trabajando en Estados Unidos y estoy muy metido en la vida académica.
-Para mi usted expresa y representa una política fuertemente anclada en el marketing y en la psicología.
-En el marketing de ninguna manera, siempre lo he rechazado.
“Los que hablan de trolls no tienen idea de nada, no existen los trolls, así que no podríamos instalar tal disparate porque ni Marcos ni yo somos tontos”.
-El PRO fue básicamente un movimiento marketinero, lo han utilizado tanto con Mauricio Macri como con María Eugenia Vidal. Como asesor del partido, siempre me dio la impresión de que usted mantenía respecto a la militancia y a las formas de las políticas tradicionales de la Argentina una gran distancia. Siento que con ustedes se embarcó en el país la lógica de los trolls, me refiero a usted y a Marcos Peña.
-Los que hablan de trolls no tienen idea de nada, no existen los trolls, así que no podríamos instalar tal disparate porque ni Marcos ni yo somos tontos. Nadie que estudie el tema en profundidad puede sostener esa idea. Nosotros queríamos integrarnos a las redes, que son la comunicación moderna, y una de las características de esa comunicación es que no hay manera de manipular a la gente. Es necesario utilizar otro tipo de aproximación de la política, eso sí. Yo soy una persona muy moderna y soy profesor desde hace 30 años de la “West Point” de la política norteamericana, así que puedo decir que estoy permanentemente en contacto con lo moderno, pero no en tonterías, hay una serie de estafas para inocentes, eso de las “Fake News” y lo de Cambridge Analytica son tonterías.
-No lo creo. ¿Volvería a la Argentina para trabajar con Macri?
-Volveré a la Argentina en cuanto aparezca la primera vacuna, adoro ese país y es mi segunda patria, pero no creo que vuelva a trabajar con ningún político.
* Entrevista emitida en el programa “Fuerte y al medio” por El Destape Radio
