Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio.
– Luis Zarranz: Tenemos el honor de entrevistar al politólogo, docente universitario y cofundador del partido político español ´Podemos´, Juan Carlos Monedero. ¿Cómo estás Juan Carlos?
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– Juan Carlos Monedero: Bien, un gusto para mí también.
– LZ: Quisiera comenzar preguntándote sobre la pandemia. ¿Qué pensás que visibilizó el coronavirus en términos geopolíticos?
– JCM: Enormes desigualdades. El futuro no está escrito, pero si hay tendencias que lo van marcando, de modo que hay algunas cosas que no son leyes pero funcionan casi como tal. Todo esto está perfectamente explicado en el libro ´La doctrina del shock´ de la escritora canadiense Naomi Klein. No son leyes, pero son tendencias que se repiten. Muchos especialistas venían advirtiendo que había un agotamiento de la naturaleza y que el pie humano estaba pisando cada vez más fuerte en hábitats naturales, obligando a muchos animales a ocupar otros lugares, y que todo esto, más tarde o más temprano, iba a generar una pandemia, es más, los científicos vaticinan que vendrán más pandemias.
“El coronavirus exacerba todas las contradicciones del neoliberalismo”.
Sabíamos que esto iba a ocurrir, estábamos más que avisados, y como siempre, la pandemia castiga más a los sectores más vulnerables. Ahora estamos presenciando la locura de las vacunas, en donde hay vacunas para los países ricos y no las hay para los países pobres. La experiencia más cercana a la del coronavirus fue la del ébola, pero la diferencia es que como morían negros, no importaba tanto.
El coronavirus provocó una condensación de todo lo que no funciona del modelo neoliberal, modelo que nace en los años 70, que se basa en unas economías de servicio y le da mayor importancia a los sectores financieros que a las personas. Pero esto no es todo, también rompe las soberanías nacionales y desregula lo que habían construido los países latinoamericanos de la mano del desarrollismo, que en los países europeos se llama estado social. Ese modelo neoliberal es el que entra en crisis en 2008, se desbarata porque ya es incapaz de dar respuestas, y encima, a esto se le suma la llegada del coronavirus, situación que pretenden solventar con sus recetas neoliberales, es decir, desregulando más para hacer más ricos a los ricos y más pobres a los pobres. En conclusión, el coronavirus exacerba todas las contradicciones de un sistema que, ya desde el 2008, estaba agonizando.
– LZ: ¿Cuál es tu mirada sobre la situación de las vacunas? ¿Cómo evaluás el rol de España respecto a la vacunación?
– JCM: Una de las primeras cosas que el sistema neoliberal pone en marcha, es la disolución de todas las agrupaciones regionales, que eran grupos muy útiles para este tipo de problemas. En el caso de Latinoamérica, sería la UNASUR. Yo no puedo dejar de recordar un momento determinado en el cual Argentina tuvo un problema recurrente, debido a la estructura económica del país y que no termina de cambiarse. Argentina necesitaba 15 mil millones de dólares y el Fondo Monetario Internacional se los ofreció, como siempre, a cambio de recortes y privatizaciones. En aquel momento, de pleno funcionamiento de la UNASUR, Venezuela tenía mucho músculo económico debido al alto precio del petróleo, y le brindó el préstamo a la Argentina, dejando al margen al FMI, es decir, le quitó al país más poderoso del mundo una de las principales herramientas disciplinadoras de las que disponía. Luego de ese acontecimiento, hubo un mandato muy claro, que era cargarse a la UNASUR y sustituirla, en este caso, por la OEA, que, como dijo el Ché Guevara, es el ministerio de colonias de los Estados Unidos.
“La experiencia más cercana a la del coronavirus fue la del ébola, pero la diferencia es que como morían negros, no importaba tanto”.
En Europa esto no ha ocurrido, porque la Unión Europea ha recuperado una parte de su lógica colectiva y social, mientras que Argentina ha tenido que buscarla ella sola, al igual que Chile, Ecuador y todos los países latinoamericanos.
Al ser una crisis de gran magnitud, el coronavirus muestra las recetas que tienen la derecha y la izquierda. La derecha siempre va a dar respuestas para las minorías, mientras que la izquierda siempre va a dar respuestas para las mayorías. Sin ir más lejos, si Lula estuviese gobernando en Brasil en lugar de Bolsonaro, la situación sería radicalmente distinta. Lula hubiera pensado en esa masa de gente pobre que va a morir por la pandemia, gente que a Bolsonaro le da lo mismo, porque tiene la idea de que los que deben sobrevivir son los ricos y los fuertes, y que los demás sobran.
En España, gracias al gobierno de coalición, la pandemia se maneja de mejor manera que la crisis del 2008. ¿Qué se hizo durante la crisis del 2008 en España?, expulsar a más de 1 millón de personas del país, hubo cientos de miles de desahucios, 5 millones de desempleados, 1 de cada 2 jóvenes sin trabajo ni estudio, en fin, un desastre. Hoy, esa situación se ha evitado gracias a la presión de Unidas Podemos. Luego del Brexit, la Unión Europea ha hecho más presión para cambiar dos cosas esenciales. Una es que las deudas de España, Grecia y Portugal, son deudas de toda la Unión Europea, y esto es algo muy relevante, porque, ¿Cuál es el problema que tiene la Argentina? Aue, de repente, aparece Macri y endeuda de manera millonaria al país con el aval del FMI. Si esa deuda estuviera mancomunada por todos los países de la UNASUR, el coste de la deuda sería mucho menor, por lo tanto, quedaría dinero para escuelas, carreteras y vacunas.
“Fue hermoso ver como un alemán rico tenía que esperar a que vacunaran a un portugués pobre”.
El segundo cambio es que, en Europa, las vacunas fueron repartidas de manera igualitaria entre todos los países, en virtud de unos protocolos que van de los más ancianos hasta los más jóvenes. Fue hermoso ver como un alemán rico tenía que esperar a que vacunaran a un portugués pobre. Estos cambios generan una solidaridad regional muy hermosa.
– LZ: ¿Por qué crees que en esta situación emergen discursos liberales y de odio?
– JCM: La ciencia política ha tenido que esperar el fenómeno Trump para revisar si sus premisas estaban erróneas. Ha tenido mucho éxito un libro de Steven Levitsky llamado ´Por qué fracasan las democracias´, y si me preguntas a mí, te diría que la democracia fracasa porque los neoliberales son una cuerda de cabrones, porque no son demócratas.
El modelo neoliberal, que nace luego del golpe de Estado a Salvador Allende en Chile, se desarrolla de la mano de Margareth Thatcher, Ronald Reagan, Juan Pablo II, entre otros. Todo este proceso va generando una cultura política, a la que el sociólogo Richard Sennett ha denominado como los nuevos valores del capitalismo, en donde básicamente lo que uno encuentra son consumistas individualistas. A la postre, esta cultura va generando una enorme pobreza mental, de hecho, las enfermedades mentales son una parte muy relevante de las enfermedades en el mundo rico.
Cuando llegan las crisis, pareciera que algunos que son clase obrera trabajadora no quieren sentirse como tales, y se les hace más fácil echarle la culpa a un inmigrante, a un gobierno de izquierdas, o echarle la culpa a los que los medios de comunicación señalen como culpable, en fin, echar culpas antes de hacer una reflexión sobre el engaño en el que vivías, y me refiero a esa premisa en donde parece ser que vivir es solo consumir.
“La democracia fracasa porque los neoliberales son una cuerda de cabrones, porque no son demócratas”.
Esa concepción que sostiene que el mercado es el que te solventa las cosas, ha generado una relación complicada con los respectivos gobiernos, porque, por un lado, nos quitamos responsabilidad como ciudadanos y se la trasladamos a los gobiernos, y cuando los gobiernos son de izquierdas, los medios oligopólicos de comunicación van construyendo un discurso en el que siempre la culpa es del gobierno, algo que no ocurre cuando gobierna la derecha.
El gran problema que tienen ahora mismo todas las democracias tiene que ver con los medios oligopólicos de comunicación, porque, la posibilidad de que se pueda votar, está muy vinculada a la construcción de la opinión pública, y esa opinión pública puede construir una opción de gobierno y de oposición en la medida en que haya medios de comunicación que te permitan saber cuáles son las posiciones de los diferentes grupos. Esto lo hemos perdido, porque cuatro agencias de rating pueden poner de rodillas a los países más poderosos.
Miremos lo que ocurre en Perú, donde Pedro Castillo ha ganado las elecciones hace 20 días, y los medios de comunicación no lo quieren reconocer. Están asesinando gente en Colombia todos los días, pero eso no está en agenda, porque lo que tiene que estar en agenda es lo que debilita a los gobiernos progresistas, y en pleno siglo XXI no vamos a ver camiones bombardeando el Palacio de la Moneda o tanques de guerra disparando contra la Casa Rosada, porque ya no les hace falta ir por la fuerza, ya no lo necesitan, pueden ponerte de rodillas con los medios de comunicación, con los jueces sinvergüenzas y con el sector financiero, sino preguntémosle a Lula o a Cristina.
Debemos hacer una reflexión acerca de la construcción de las preferencias que está logrando la derecha apoyada por los medios de comunicación y los jueces, de lo contrario, estamos perdidos.
“Cuando los gobiernos son de izquierdas, los medios oligopólicos de comunicación van construyendo un discurso en el que siempre la culpa es del gobierno, algo que no ocurre cuando gobierna la derecha”.
Sin ir más lejos, la derecha en la Argentina decide a ver si interviene o no a AstraZeneca, con el único objetivo de frenar la difusión de las vacunas, porque a esa gente les da igual el pueblo. El Partido Popular de España, aliado de Macri, acaba de hacer una ronda en Europa para ver si nos retiran o no los fondos de reconstrucción, es decir, la derecha española, amiga de Macri, que van con la banderita hasta en los calzoncillos, ha ido a Europa para ver si convencían a los europeos de retirar las ayudas. Son los mismos locos que piden que invadan los marines o que haya embargos, y encima tenemos que aceptar como patriotas a esta gente, cuando no son más que unos traidores, unos traidores a nuestras patrias.
– Emanuel Rodríguez: ¿Cómo ves el rol del Papa Francisco en el contexto mundial actual?
– JCM: Dos de los grandes monstruos que enfrentan las democracias en el siglo XXI son construcciones de Estados Unidos. Uno es el ISIS y los fundamentalismos. Si uno mira ´Rambo 3´, puede ver como Sylvester Stallone pelea al lado de Bin Laden, visibilizando cómo Hollywood alimenta su geopolítica. El segundo monstruo son los evangelistas, alimentados por Estados Unidos para frenar la influencia de la teología de la liberación, poniendo a Juan Pablo II, y luego, colocando en su lugar a obispos del Opus Dei y de los Legionarios de Cristo, que lo que hacen es desmantelar esa iglesia de los pobres.
Juan Pablo II fallece y viene Benedicto XVI, que, junto con su antecesor, son los grandes ocultadores de los casos de pederastia en la iglesia. A veces veo que veneran a la Madre Teresa de Calcuta, y ella era una mujer que divinizaba las muertes sufridas, estaba en contra de los cuidados paliativos, porque pareciera que al sufrir, dios te escucha mejor. Cuando Bergoglio se convirtió en el Papa Francisco, dije que había llevado a Dios al otorrino, porque, de repente, Dios empezó a escuchar un poco más. El Papa Francisco ha tenido que luchar contra una estructura mafiosa terrible que es el Vaticano, con todos los obispos vinculados a la pederastia, a la corrupción y a las estructuras de poder. La iglesia ha apoyado de manera muy clara las dictaduras que han azotado a América Latina durante el siglo XX. ¿Qué más se puede decir de la Iglesia?
“Ya no vamos a ver tanques de guerra disparando contra la Casa Rosada, porque no lo necesitan. Pueden ponerte de rodillas con los medios de comunicación”.
El Papa Francisco lleva adelante una pelea muy positiva, ha acertado al señalar los problemas del medioambiente, ha acertado en que la propiedad sin más no es cristiana, ha aceptado en recordar el respeto que le debemos a los inmigrantes, ha empezado a reconocer los crímenes históricos de la Iglesia vinculados a la pederastia, y también tiene una lectura social del continente latinoamericano y del africano, y creo que, en este ámbito global en el que faltan figuras brillantes y luminosas, como Lula, Correa, Chávez y Néstor Kirchner, el Papa Francisco es un líder mundial que puede llegar a ser disruptivo y muy positivo, aunque en su pelea esté un poco solo, su tarea es trascendental.
– LZ: Como uno de los cofundadores de ´Podemos´, ¿Cuál te parece que es su mayor legado?
– JCM: En los años 70, le preguntaron a Zhou Enlai, un primer ministro chino, ¿Qué opinaba de la revolución francesa? Y Enlai contestó que todavía era pronto para hacer un balance. Fidel decía que la lechuza de minerva alza su vuelo al atardecer, de modo que debemos dejar pasar a los acontecimientos para sacar conclusiones. Lo que estoy diciendo, medio en sorna, que ´Podemos´, junto con el Movimiento 15-M de los indignados, porque ´Podemos´ no podría entenderse sin los indignados, dinamitó el adn de las oligarquías españolas, y esa es su principal tarea.
La guerra civil en España ha generado un comportamiento muy golpista en el país, con muchos militares y oficiales fascistas que, con el paso del tiempo, fueron virando hacia posiciones más difusas, camuflándose en distintos sectores conservadores. España tiene una debilidad histórica, debido a que en el siglo XIX, las élites establecieron que España iba a ser monárquica, de modo que, en la constitución de 1876, se le entrega el control del ejército al Rey, y ahora mismo, aunque la conducción del ejército pertenece al gobierno, la Constitución dice que el jefe de las fuerzas armadas es el Rey. Luego viene la vinculación de la Iglesia y el Estado, y con ello, un capitalismo clientelar.
“El Papa Francisco ha tenido que luchar contra una estructura mafiosa terrible que es el Vaticano”
El Movimiento 15-M y ´Podemos´ dinamitan esa concepción monárquica que tiene España. El centralismo se rompe gracias a la presión de Catalunya, y el bipartidismo se rompe gracias a la emergencia de ´Podemos´, el jefe de la patronal, Gerardo Díaz Ferrán, y el jefe del ´Milagro Económico´, Rodrigo Rato, están en cárcel por ladrones. Por lo tanto, ese capitalismo clientelar, que funcionaba sobre la base de la corrupción, ya no va. La emergencia de ´Podemos´, acaba con la momia de Cánovas del Castillo, acaba con la momia de Franco, que la sacamos del Valle de los Caídos, y acaba con la momia de Alfonso Guerra, quien, junto a Felipe González, pertenecientes ambos al Partido Socialista clásico, decían que a su izquierda estaba el abismo, y lo que realmente había a su izquierda era un partido que ha logrado subir el salario mínimo, crear un ingreso mínimo vital, hacer una ley de eutanasia, hacer una ley de la infancia, conseguir equiparar los salarios de los hombres y de las mujeres, pero lo más importante, es que ´Podemos´ ha roto una prohibición no escrita, que decía que a la izquierda del Partido Socialista no había nada.
Al igual que en la Argentina, la derecha traidora ha intentado tumbar nuestro movimiento, pero no han podido. Lo último fue lo de los indultos a los presos catalanes, ya que ahora resulta que cada vez hay más gente a favor de los indultos, y la derecha está sola gritando, desesperada y sin apoyos. Es muy pronto para hacer una evaluación tajante, pero no es muy pronto para decir que ´Podemos´ ha logrado cosas espectaculares.
– ER: ¿Qué similitudes ves entre el proceso de ´Podemos´ en España y los procesos latinoamericanos que llevaron adelante Néstor, Chávez, Correa y Lula, entre otros?
– JCM: Podría citarte la influencia de Ernesto Laclau en la concepción de ´Podemos´, pero sería una mentira. Los procesos latinoamericanos a los que hacés mención han sido, sin lugar a dudas, quienes nos han posibilitado soñar, y mucho ha sido lo que hemos traído de aquella experiencia emocionante que llevaron a cabo Néstor, Chávez, Correa, Lula y Lugo, entre otros. Sin ir más lejos, los procesos latinoamericanos compartieron muchas similitudes con el Movimiento 15-M.
“´Podemos´dinamitó el ADN de las oligarquías españolas, y esa es su principal tarea”
Un reformista sin el ánimo de la revolución, se convierte en un mero gestor de lo existente, y un revolucionario que cree que puede estar cambiándolo todo, al final va muy lejos porque no tiene a nadie detrás, es decir, si vas con una luz a 10 pasos por delante del pueblo, vas alumbrando, pero si vas mil pasos por delante, es porque te has perdido. Los procesos latinoamericanos reflotan, de alguna manera, el sueño revolucionario. Ante estados débiles o cooptados por las oligarquías, o tienes un pueblo en la calle debatiendo, o es imposible cualquier tipo de cambio. En conclusión, nosotros nos trajimos el corazón de aquella experiencia latinoamericana.
– LZ: Pablo Iglesias dimitió como vicepresidente de gobierno para participar en las elecciones de Madrid, y, tras los resultados, anunció que se retiraba de la política. ¿Fortalece o debilita a ´Podemos´ esta decisión?
– JCM: Lo fortalece, sin lugar a dudas. La primera reflexión fue que nos habían matado al comandante, de tantas flechas que disparan, una te pega. Ese asedio yo lo viví personalmente, quisieron echarme de la universidad, me acusaron de cualquier barbaridad, entre tantas cosas. Pablo Iglesias estaba un poco quemado debido a muchas situaciones, todos los días había gente en la puerta de su casa gritándole, y no precisamente cosas bonitas, tenía al 100% de los medios de comunicación disparándole con munición gruesa, con la intención única intención de cargárselo. Siempre sostuve la idea de que ´Podemos´ Había sobrevivido porque no teníamos hijos, porque la derecha es como la mafia, si puede utilizar a los hijos como rehenes, los utiliza.
A Pablo le han fotografiado la ecografía de sus hijos para publicarla, le han perseguido a la niñera hasta su casa, y ahora mismo, hay un periódico que se dedica las 24 horas a acosar a los hijos de Pablo Iglesias.
Pablo salió del gobierno con la lectura de que, desde el gobierno, podés cambiar muy pocas cosas, entonces nosotros debíamos entrar en el gobierno para decir que sí, que votar a la izquierda servía, pero siendo conscientes de que la capacidad de transformación dentro de los paradigmas neoliberales, es ínfima.
“Un reformista sin el ánimo de la revolución, se convierte en un mero gestor de lo existente”
Debemos empezar a decir que la derecha no es ni patriota ni demócrata, es mercenaria.
¿Por qué creo que es positiva la salida de Pablo Iglesias? Porque estábamos en un callejón sin salida, con Pablo no podíamos avanzar, pero sin Pablo no había manera de pensar el partido. Pienso que su salida rompe muchos callejones sin salida. Nosotros prometimos crear un partido que se mantenga en movimiento, porque creo que el fracaso de la izquierda en América Latina, siempre se da debido a la incapacidad de construir al partido en movimiento, y esa incapacidad no permite hacer transformaciones significativas, porque te aparece un Macri y en cuatro años te tira todo el trabajo por la borda.
La salida de Pablo Iglesias ha roto la verticalidad de ´Podemos´, y ese es un aspecto muy positivo. La única manera de que un líder no se endiose, es que de las cuentas correspondientes al partido, y que el partido tenga la condición de movimiento que necesita para llevar adelante las transformaciones a largo plazo. Otro aspecto positivo es que, tras la salida de Pablo, aparecieron liderazgos femeninos muy consolidados, y eso fue gracias a que Pablo siempre delegó.
Cada siete años uno renueva las células del cuerpo, renueva los amores, los compromisos de vida. Han pasado siete años, y ´Podemos´ se está renovando para lograr una dirección más dialoguista y para expandirse dentro de todo el territorio español, rompiendo el centralismo madridista. A futuro, lo que más me esperanza es el ala femenina de ´Podemos´.
– ER: Has estudiado y seguido muy de cerca los procesos latinoamericanos. Luego de la victoria del Frente de Todos, ¿Cómo ves el panorama político en la Argentina?
– JCM: Lo veo con mucha emoción, porque también trae muchas enseñanzas. Estoy convencido de que el amplio espectro de las fuerzas progresistas, tiene muchas dificultades para gobernar en solitario, y debemos ir hacia frentes amplios. Una vez, le dije muy convencido al Pepe Mujica que íbamos hacia frentes amplios, y Pepe me dijo, mire Monedero, los frentes amplios son más amplios que frentes.
“A futuro, lo que más me esperanza es el ala femenina de ´Podemos´”
Cuando me refiero a las enseñanzas, también me refiero al acercamiento entre sectores que no se podían ni hablar y se trataban de traidores mutuamente. Personalmente, la experiencia kirchnerista en la Argentina me gustó mucho. En Europa es muy difícil de entender el fenómeno del peronismo, y al final nos preguntamos, ¿Qué es lo que queda?, ¿Qué tienen para decir Perón o Evita sobre el aborto?, siento que discusiones como las del aborto reclaman una nueva mirada, y, en Argentina, esa nueva mirada la impulsaron Néstor y Cristina, logrando estirar al peronismo hacia posiciones más progresistas.
Alberto Fernández es una persona sensata, y en el contexto actual de la Argentina, es la persona indicada para generar confianza. Seguramente, yo esté más a la izquierda que Alberto Fernández, pero si gobernara, teniendo en cuenta el contexto, me metería en el bolsillo gran parte de mi izquierdismo. En conclusión, correría el riesgo de que me tilden de poco revolucionario, para así evitar caer en la extrema izquierda atontada, esa que cree que se puede gobernar en soledad.
Es importante entender los contextos y buscar un equilibrio entre lo posible y lo imposible. La derecha le ha declarado la guerra a los gobiernos progresistas, y en tiempos de guerra, hay que ser prudentes y mantenerse unidos.
El único consejo que le daría a Alberto es que se haga de un tiempo para escuchar las reflexiones y las demandas de los intelectuales honestos y de los sectores sociales de bien, para así evitar aislarse de la realidad del país.
– ER: ¿Qué opinión te merece la incansable persecución que ha sufrido Cristina Kirchner?
– JCM: Es una estrategia idéntica que se repite en todos lados, le ha ocurrido a Correa, a Lula, a Cristina, a Pablo Iglesias, entre otros. Intentan ir contra sus familias, construyen persecuciones judiciales mediante el lawfare, y se comportan como una mezcla entre las agencias de inteligencia y la mafia. De todos modos, esto no debería sorprendernos, lo que sí sorprende es el fuego amigo que a veces se da, porque las peleas internas te roban energía.
“La derecha le ha declarado la guerra a los gobiernos progresistas, y en tiempos de guerra, hay que ser prudentes y mantenerse unidos”
– LZ: Si pudieras sentarte a conversar con tres dirigentes de la historia, ¿Quiénes serían?
– JCM: En primer lugar, con Lula, a quien fui a verle durante su estadía en la cárcel, lo que para mí ha sido un gran honor. Vivo con el mismo honor ir a hablar a la ONU o ir a hablar con Lula a la cárcel. Me permito sumar en esa conversación, contándolos como una persona, a Dilma Rousseff. Lula es una de esas personas luminosas de América Latina, al igual que Álvaro García Linera, otra persona muy luminosa.
Otra de esas personas luminosas es Cristina Fernández de Kirchner, y todavía me retumba en la cabeza aquella frase suya de que el mejor lugar para un jóven es la militancia. Fíjense que no he nombrado académicos, porque ya me reúno todos los días con ellos.
En conclusión, me reuniría con esas tres personas, porque creen en la revolución con los pies en el suelo, creen en las utopías reales, fuerzan la realidad pero sin romperla, y tienen una mirada muy luminosa propia de lectores empedernidos. Estamos hablando de figuras esenciales que poseen una gran inteligencia, y por suerte, la utilizan para el bien común.
*Producción: Camilo Caballero
