Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com. En Spotify: Fuera de Contexto Radio.
-Luis Zarranz: Nuestro entrevista del día de hoy es, nada más y nada menos que Marlene Wayar, una de las activistas y teóricas más importantes del movimiento trans en la región, es psicóloga social egresada de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo, Coordinadora general del espacio ´Futuro Transgenérico´, Directora de ´El Teje´, el primer periódico travesti de Latinoamérica, y cofundadora de la Cooperativa Textil Nadia Echazú. Además, es autora de diversos escritos nodales, entre ellos algunos libros como ´Travesti: una teoría lo suficientemente buena´, y el flamante ´Furia Travesti, Diccionario de la T a la T´, que acaba de salir. Marlene, bienvenida.
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-Marlene Wayar: Un placer, gracias a ustedes por convidar y amplificar nuestras voces.
–LZ: Empecemos por ´Furia Travesti´, ¿Cómo se gestó esta nueva construcción político-poética?
-MW: Nunca sé exactamente cómo surgen las cosas, si sé que la gran hacedora detrás de lo que se pone en cuestión es Liliana Viola. El libro se nos fue ocurriendo en conversaciones. Son trozos biográficos que tratan de encontrar, en la sistematización, el punto de fuga. Se trata de eso, ¿cómo hacemos para no caer en los encuadres preestablecidos?, ¿cómo pasamos a escrito esa riqueza oral que tienen las travestis?
–Emanuel Rodríguez: ¿Por qué elegiste ese título? ¿Qué encierra y que libera la palabra furia?
-MW: Es la amenaza travesti. Lohana imprimió en nuestras memorias. Cuando Lohana fue asesora en el Partido Comunista, era la única que podía cerrarle la boca a Patricio Echegaray, Secretario General del PC, y debatir cara a cara con él. Eso era algo que la juventud del PC amaba de ella, porque parecía ciencia ficción.
“La furia travesti es un huracán Katrina que quedó plasmado en nuestra cultura a partir de la visión de Lohana Berkins”.
La palabra furia me recuerda también a la Paula, una amiga con la que nos vinimos por primera vez en Buenos Aires. Ella era de Lobos, se había ido a Córdoba y en algún momento decidimos venir para acá. Éramos muy chicas, yo me escapé de casa diciendo que nos íbamos de carpa a Carlos Paz, y hasta Buenos Aires no paramos. Empezamos a trabajar en Marcelo T de Alvear. Una vez, un patrullero de la comisaría 19 no tuvo mejor idea que decirnos que había un kiosco que llamaba para que nos echen. Un día salimos y la Paula, furiosa, se paró frente al kiosquero y le dijo: “Cenizas te van a quedar del kiosco la próxima vez que caiga el patrullero y nos saque”. El título del libro intenta comunicar esa realidad, esa furia travesti, ese límite a la insoportable falta de respeto.
Quizás, uno de los primeros antecedentes de esa furia travesti sea la ´Revuelta de Stonewall´, una serie de manifestaciones espontáneas en protesta contra una redada policial en un pub llamado ´Stonewall Inn´, ubicado en Nueva York , recordada como la primera ocasión en la historia de los Estados Unidos en la que la comunidad LGBT luchó contra un sistema que los perseguía. Allí también estuvo presente esa furia travesti, en forma de límite a la continua y exacerbada falta de respeto, pero también aparece en nuestros travesticidios y en nuestras desapariciones. La furia travesti es un huracán Katrina que quedó plasmado en nuestra cultura a partir de la visión de Lohana Berkins.
–LZ: En el libro, y en diversas oportunidades a lo largo de tu vida, sostenés que la identidad travesti no tiene nada que ver con ninguno de los dos polos del binarismo. ¿Cómo describirías la identidad travesti?
-MW: Todavía lo estamos buscando, y creo que ese no hallazgo es precioso. Hay intuiciones enormes como la de los pueblos originarios, que piensan lo humano desde otra cosmovisión, en la cada persona es una unidad en la que aparecen, con determinado tipo de balance, los principios masculinos y femeninos. Por eso, las mujeres mapuches, en diálogo con el feminismo dicen que, si bien sufren las consecuencias del patriarcado, no pueden identificarse como feministas porque no están dispuestas a negociar su parte masculina.
Como en la cultura oriental existe el equilibrio entre el Ying y el Yang, en los pueblos originarios consideraban que, dentro de ese balance, quienes mayor equilibrio tenían eran las personas a las que hoy llamamos travestis y transexuales. Por eso adoptaban diversos roles y eran vistos/as como puentes entre lo terrenal y lo divino.
Esta quizás sea una primera intuición desde donde partir, para entender que somos otra forma de transitar lo humano, y que tenemos un peso específico, una densidad y una sustancia propia que no habla ni del hombre ni de la mujer. Somos otro tipo de mirada, y las sociedades se están perdiendo esa perspectiva. Si tengo que transpolar esa perspectiva a la experiencia actual, en una situación ideal, podríamos ser la mirada que sanje la grieta de nuestro país. Quizás una mirada travesti, marica y torta, pueda acercar las posiciones para salir de las discusiones estúpidas, y conducirnos hacia soluciones pragmáticas que se vean reflejadas en la vida cotidiana.
–ER: Recién hablabas sobre la posibilidad concreta que tiene el discurso trans de zanjar la grieta. Me gustaría profundizar sobre eso. ¿Qué tiene para aprender el resto de la sociedad del colectivo travesti-trans acerca de cómo lidiar con los discursos de odio?
-MW: Yo fui encontrando un camino posible a partir de la acción, y de tener que salir a explicar la taxonomía de las siglas LGTTBI. Muchas veces me invitaban a sindicatos y formaciones docentes o lo que fuera, y la propuesta era que explique qué era ser una travesti o ser una lesbiana. La verdad es que son cosas inexplicables y no hay quien las pueda explicar.
Para Marlene Wayar, a partir de la infancia y la institucionalidad de la escuela formal, vamos cayendo en las pedagogías de la crueldad, en donde, como diría Rita Segato, vamos a aprender la violencia entre pares, instigada por el mundo adulto. Partiendo de las pedagogías de la crueldad, es importante que podamos ir mostrando cómo las sufrimos las travas y como las sufren las tortas y las maricas, pero también es importante mostrar lo difícil que es sostener la masculinidad tal como la entendemos.
“Las mujeres mapuches dicen que, si bien sufren las consecuencias del patriarcado, no pueden identificarse como feministas porque no están dispuestas a negociar su parte masculina”.
Siempre me acuerdo de mi amigo Leo, rubiecito, pequeñito y de ojitos claros, y de cómo usaba ropas grandes y se ensanchaba para convencer a todos los morochos de que no era violable. Porque también a los varoncitos se los viola, y se los viola también a veces en respuesta al odio racial. Esto también está en nuestra cultura, el ´cara de nena´, y también está el gordo, el que juega mal al fútbol, el que es muy orejón, el traga. Desde esas perspectivas, desde sentir la discriminación en carne propia, debemos lograr hacer entender lo que siente una nena al ser marcada como la fácil, la puta, y que un día, en una fiestita, los varones decidieron que bajarle la bombacha entre todos era un chiste, o lo que siente una lesbiana cuando es abusada o adiestrada para que aprenda a ser nena y a no pretender ocupar el lugar de los varones.
En el caso de las travas, tenemos muy presente el tipo de sociabilización a la que nos sometieron. Se nos pensó varoncitos, y resulta que no, que cambiamos el rol, que somos otra experiencia y que seremos lo que queramos ser. La experiencia trans nos lleva a darnos cuenta de que no hay negociación posible, y tendemos a la migración, a traspasar el primer límite pasando de la familia heterosexual a la calle, y de la calle a confrontar con una sociedad agazapada que espera que te crezca el hambre, el frío y el miedo, para llevarte a lo oscuro y darte un sanguchito a cambio de que le chupes la pija.
La cuestión está en cómo podemos advertir, desde nuestra propia experiencia, la dinámica de este sistema, y reparar en cómo nos va formateando a través de matrices de aprendizaje y cómo nos va preparando para ser sádicos o para someternos a ese sadismo. Desde la empatía podremos darnos cuenta de cuánto sufrió el otro, y podremos empezar a caminar juntos en contra de la discriminación, de la xenofobia, de la misoginia, del racismo, del transodio. Es a partir de ahí, porque a partir del ejercicio de taxonomizar la experiencia humana como si fuésemos elementos de la tabla periódica, no llegamos a nada.
La identidad no es lo que sos o lo que te dicen que sos, es lo que estás siendo, es inestable y nómade. Quizás sea más necesaria en términos políticos, y más estática y homogénea en relación a lo que no se es. Por ejemplo, yo no soy Condoleezaa Rice, no soy Margaret Thatcher, no soy Ratzinger, no soy Milei. Quizás, en una mesa política eso es lo que más me interesa a mí, que el que esté en frente me diga que jamás violó a un niño o a una niña, que jamás le levantó la mano a nadie y que jamás discriminó a alguien por su condición sexual. Ser conscientes de que la violencia añida en nosotres es la única forma de poder contrarrestarla.
–LZ: Hace unos días fui a ver la película ´Yo nena, yo princesa´, que cuenta la historia de Luana y en la que se expone de manera muy visible la influencia y la mirada de los otres sobre las infancias. Una de las cosas que más te admiro, más allá de tu activismo, es tu capacidad de producir teoría. ¿Cómo hacemos para frenar y pensar algo que está en permanente construcción? ¿Cómo hacemos para aportarle teoría a esa sistematización?
-MW: Buscando soluciones simples. Una de mis últimas formaciones, consistió en tener que abordar la filosofía de Narcóticos Anónimos para dejar de castigarme y dañarme a mí misma, por creer que la única manera de escapar del dolor era encerrándome en mi soledad junto con el consumo problemático. Entre muchas de las cosas que aprendí allí, está la de buscar soluciones simples para las mentes complejas.
Jamás descartaría los planteos académicos, pero a veces, tanto rebusque en la mente te aleja de las soluciones, que en muchos casos son más simples de lo que creemos. Si el objetivo es ser felices en convivencia, no podemos generar dinámicas sociales que nos lleven a la paranoia de sentir que todo lo otro me amenaza. Tenemos que dejar de complejizar para torturarnos, y empezar a mirarnos cara a cara para comunicarnos.
Que yo no pueda explicarles a mis compañeras travestis la teoría de Judith Butler de manera simple, hace que desconfíe de la teoría de Judith Butler. Realicé un dispositivo pedagógico con un títere de papel, que me permite poner en juego teorías de Butler, Foucault, Marx o Lacan, entre otros, de manera sencilla. Necesito que ellas le muestren, al otro lado del mundo, los saberes travas, que son los que nos mantuvieron vivas y que algunas, como Camila Sosa Villada, Susy Shock, Victoria Antola o Marlene Wayar, estamos pasando a escrito y sistematizando sus herramientas. Las fuentes están en esas travestis que nos han enseñado a vivir, están en la oralidad de Lohana Berkins, de Nadia Echazú, de Diana Sacayán.
“Es importante mostrar lo difícil que es sostener la masculinidad tal como la entendemos”.
Por otra parte, no quiero cancelar a nadie ni quiero dejar de aprender. Nietzsche fue machista y tenía ideas hoy discutibles producto de la época en la que vivió, pero no era el común de los hombres de su generación, y tenía genialidades. De todos modos, cuando leo en su ´Así habló Zaratustra´, la frase que dice que el hombre es una cuerda tendida entre la bestia y el superhombre, siempre pienso que si lo tuviera enfrente y pudiera dialogar con él, lo corregiría y le diría que en realidad, la persona humana es una cuerda tendida entre la bestia y la persona trans.
Somos personas, tenemos que dejar de lado el género, y empezar a tratarnos de personas humanas, porque de esa manera la discusión es más rica y no violentamos a nadie. Simone de Beauvoir decía: “No se nace mujer, se llega a serlo”, y pareciera que hay un feminismo que no lo está entendiendo, porque si se llega a serlo, también podemos no serlo. Si ser mujer es ser pasible de que te hagan ablación de clítoris, o de que tu familia te venda por 15 cabras, entonces no soy mujer. En ese no ser mujer, te pueden gustar los hombres y podés querer tener hijos, porque se trata solo de palabras y significantes que encarcelan, y si la palabra mujer también le pertenece al hombre, será un lugar del que haya que escapar.
–ER: Este año, el senado aprobó la ley del cupo laboral para personas travestis, transexuales y transgénero. En otra entrevista, respecto a lo que simboliza la aprobación de esta ley, dijiste: “La sociedad nos abrió la puerta para empujarnos a la prostitución. La ley es una puerta para salir de ella”, ¿cómo está funcionando esa nueva puerta en la práctica?
-MW: Sigue funcionando con unas bisagras demasiado herrumbradas. Las situaciones laborales están cada vez más humilladas, y eso es lo que se nos está ofreciendo. Cada día que pasa vamos perdiendo derechos que el movimiento obrero ha conquistado, de modo que nos abren la puerta en un contexto bastante tóxico. Por otro lado, la sociedad no termina de entender cuál es el sentido de nuestro pedido por ocupar espacios igualitarios para el desarrollo. Allí se da una especie de acto esquizofrénico, en donde quienes sustentamos lo imperioso de estas leyes, somos ciertas biografías, biografías atravesadas por la prostitución, por la persecución policial, por la exclusión familiar y educativa, y cuando los institutos salen a dar respuesta a estas biografías, las van a buscar a las universidades, cuando tendrían que ir a las zonas rojas, porque las biografías que permanecen allí son las que fundamentan este tipo de leyes.
El trabajo a realizar será sumamente arduo, y tendrán que enfrentarse con personas que no están acostumbradas a levantarse temprano, porque tienen cambiado el reloj biológico, con personas que sufren parálisis en ámbitos donde todas las personas son heterosexuales y vos sos la única trans, con personas que no saben administrar un sueldo porque están acostumbradas a ganarla diariamente y a gastarla del mismo modo. Habrá que ir a los lugares que generalmente frecuentamos las trans y acercar las herramientas necesarias a esos lugares. Ese es el ejercicio que tiene que llevar a cabo la sociedad, porque actualmente está trabajando en contra del hecho social que produjo. Para empezar, podría analizar currículums en torno a las capacidades, y no en torno a la identidad de género u orientación sexual.
Actualmente, me toca trabajar en el Palais de Glace, y si tengo que trabajar con personas, por ejemplo, del colectivo ´YoNoFui´, no puedo, porque para pagarles, el Estado te exige no solo el monotributo, sino también los antecedentes penales, y en ese colectivo hay gente que ha pasado por la experiencia carcelaria. Entonces, el Estado por un lado se llena la boca hablando de reinserción, pero por el otro te pide los antecedentes penales. Sin ir más lejos, en PBA tenemos a un ministro de Seguridad que cada vez que agarra a una travesti con algunos gramos de cocaína, hace toda una pantomima como si hubiese detenido a un integrante del cártel de tráfico de drogas más peligroso de Medellín. Lo que no dice ese ministro es que los que fomentan el negocio ilegal de las drogas son las clases medias, ocurre que es más fácil estigmatizar a esas personas que intentan subsistir en la marginalidad. Es una contradicción terrible, porque por querer subsistir, una persona excluida y marginada se topará con esas encerronas trágicas, e irá a parar dentro de esas trituradoras de carne que son hoy los servicios penitenciarios federales y provinciales. El Estado no tiene que incluirnos en sus lógicas, tiene que incluirnos para que transformemos sus lógicas.
–LZ: Si tuvieras que nombrar tres referentes/as en tu vida, ¿Quienes serían?
-MW: En primer lugar a mi mamá. Después elegiría a Sandra Saravia. Cuando era muy pendeja, caí presa, y en el interín entre caer presa y pasar al calabozo, empecé a escuchar unos gritos que repetían, una y otra vez: “Soy Sandra Saravia”. Luego del grito, que se repetía constantemente, se escuchaban golpes, patadas y un cuerpo retumbando en el piso. Cuando llegué al calabozo, le pregunté a las otras travas qué estaba pasando, y me respondieron que era la Sandra Saravia, que, ante la insistencia de los policías, no quería decir el nombre que aparecía en su DNI, es decir, no quería renunciar a su identidad. Ese hecho me marcó a fuego, porque lo que querían es que Sandra se humille delante de ellos, y hay costos altísimos que a veces hay que pagar. Sandra Saravia, en ese momento, no solo estaba dando una clase de lo que significa defender tu identidad frente a varios policías que te golpean, sino que nos estaba dejando una enseñanza de por vida a todas las que estábamos allí recluidas.
“Se nos pensó varoncitos, y resulta que no, que cambiamos el rol, que somos otra experiencia y que seremos lo que queramos ser”.
En Sandra resumiría todo mi colectivo, porque no creo mucho en las referencias. Quizás pueda nombrarles a Donald Woods Winnicott, porque me conmovió su trabajo y de su concepto ´Madre suficientemente buena´, nació el título de mi libro ´Travesti: Una teoría lo suficientemente buena´. Winnicott fue un psicoanalista y pediatra británico que, luego de abordar la teoría freudiana, readaptó su hospital de Londres y aportó, entre otras cosas, la teoría de que si en un momento posterior de la vida, a una persona que ha vivido en ambientes deficitarios, se le brinda un espacio donde pueda sentir y vivir las experiencias de manera real, en algún punto será capaz de registrar y expresar toda la ira con respecto a los objetos que fallan y han fallado, y consideraba que ese un factor curativo en la psicoterapia. Esas serían las únicas referencias significativas que traería, porque personalmente trabajo denodadamente para que no sigamos creando ídolos, que después terminás matando porque te enterás que violaron a una niña en Cuba.
–LZ: ¿Por qué ponés en primer lugar a tu mamá?
-MW: Porque cuando voy encontrando a mis pares, las encuentro en situaciones de prostitución y de violencia familiar, y no puedo creer como mi mamá, con las pocas herramientas que poseía, siempre sostuvo su amor incondicional de madre. Mi mamá siempre compraba una revista que se llamaba ´Mamina´, una revista de pediatría muy prestigiosa, porque quería saber más sobre cómo ejercer mejor su maternidad. En esa revista, jamás encontró herramientas para desenvolverse ante lo que le tocó, que fue una infancia travesti, y ese desafío que vine a proponerle lo sostuvo con amor. Eso mismo proponía Winnicott, que la madre suficientemente buena era la que era capaz de dar cabida al verdadero yo del niñe. Ese camino y ese aprendizaje conjunto solo se sostienen desde el amor.
Mi mamá me permitió investigarme como yo quisiera, y se tragó un mar de lágrimas cuando me vio irme de casa, porque sabía que me iba a prostituir, pero también conocía cada uno de mis sueños. Me tuvo que dejar ir porque yo le dije que no iba a ser un parásito de ella ni de papá, y que si esa era la manera de empezar a ganarme la vida para luego cumplir mis sueños, me iba a arremangar y lo iba a hacer.
