Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18, en El Destape Radio. Repite los domingos a la medianoche. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com. En Spotify: Fuera de Contexto Radio.
– Emanuel Rodríguez: Nuestro entrevistado del día de hoy es uno de los autores del ´Manual del Economista Serio´, libro que estuvimos presentando en el Auditorio Radio Nacional Córdoba junto a Sebastián Fernández, Carolina Rusca y la diputada nacional Gabriela Estévez. Estamos hablando de Mariano Kestelboim, economista y periodista. Actualmente, desempeña el cargo de Embajador Argentino para el Mercosur y la ALADI, y en el ámbito académico, es docente de ´Economía Mundial´ en la Universidad Nacional de Avellaneda. Bienvenido Mariano.
– Mariano Kestelboim: Qué tal, gracias por la invitación.
– ER: Te cuento que en la presentación del ´Manual del Economista Serio´ en Córdoba se vendieron los 40 ejemplares que había para la venta. Creo que si metíamos 100 más, también se vendían.
– MK: Me alegro mucho. Esa es la misión.
– ER: ¿Cuál fue el objetivo que se plantearon con Rinconet a la hora de escribir el libro?
– MK: Antes de comenzar con el proceso de escritura del libro, ya escribíamos columnas de opinión en el suplemento ´Cash´ de Página 12. Uno de los temas que más nos indignaba, era la autoridad que se les otorgaba a los economistas ortodoxos del establishment y la impunidad que eso les concedía. Hay muchos economistas honestos intelectualmente que no buscan que a la Argentina le vaya mal, pero hay muchos otros, generalmente con mucha participación en medios masivos de comunicación, que tienen una mirada muy en contra de nuestro país. Si bien este subgénero humano denominado periodista serio, siempre estuvo presente en la Argentina, en los últimos 30 años tuvieron un crecimiento espectacular en su participación mediática, especialmente durante el gobierno de Macri, que ya fue el colmo de esta cuestión, porque era muy evidente que las proyecciones macroeconómicas que hacían estos economistas estaban adecuadas a tratar de mostrar lo que el gobierno macrista denominó ´Revolución de la alegría´. En aquel momento, no había un solo economista serio que cuestionara el plan económico del gobierno, es más, desde los medios masivos de comunicación, vaticinaban no solo que la inflación iba a caer a un dígito, sino que estábamos pavimentando un camino de 20 años de crecimiento económico. De más está decir que, dentro de sus proyecciones, no aparecía la de la brutal deuda en dólares que dejaron que alcanzará a nuestros nietos, de hecho, en ese contexto en el que al gobierno de Macri se le cierra el grifo del endeudamiento externo y la situación macroeconómica explota, el economista serio siguió bancando hasta el último minuto. Macri tuvo que perder por 15 puntos en las PASO para que le suelten la mano. La indignación que compartíamos con Rinconet desembocó en la realización conjunta de una caricaturización del ´economista serio´. Eso es el ´Manual del Economista Serio´, un libro que, desde la ironía, intenta visibilizar la defensa acérrima que han tenido los economistas serios a programas macroeconómicos que causaron colapsos para las grandes mayorías, durante la dictadura cívico-militar, durante la convertibilidad y, en su última versión, durante el macrismo.
“Macri tuvo que perder por 15 puntos en las PASO para que los economistas del establishment le suelten la mano”.
– Luis Zarranz: Felicitaciones por el libro. Entre otras cosas, hace un aporte muy interesante en relación a poder identificar algunos nombres propios de los economistas serios. En el libro se describen las características principales del economista serio. ¿Cuál te parece que es la más nociva para el público que ve esos diagnósticos en los medios de comunicación?
– MK: Lamentablemente son muchas, pero si tengo que nombrar una por encima de las otras, es esa que sostiene que el Estado no debe regular nada. Se ha verificado que, históricamente, de los procesos de desarrollo capitalista de los últimos dos siglos, solamente han prosperado las experiencias en las que el Estado interviene en la organización del mercado. Sin planificación pública no se amplían las capacidades productivas, en consecuencia, no mejoran las condiciones de vida de la población, de modo que la intervención estatal es fundamental. Cuando aparece un gobierno que toma algún tipo de medida direccionada en ese sentido, enseguida salta el ejército de economistas serios a criticar, amparándose en su autodenominada condición de expertos.
Bajo la óptica del economista serio, un gobierno que no interviene absolutamente nada en el mercado, podría perpetuarse en el poder porque le iría bárbaro, bajaría la inflación, habría crecimiento, inclusión social y mayores capacidades tecnológicas y productivas. Esta concepción es muy burda, y alcanza con analizar cualquier experiencia de desarrollo similar para comprobarlo. Que el Estado intervenga no es condición suficiente para que la economía prospere, pero no hay casos registrados de progreso sin intervención estatal.
Cuando los países que ellos consideran serios aplican las políticas económicas que viven criticando, en nuestro país no dicen absolutamente nada. No dicen nada de los subsidios de la Unión Europea al campo, no dicen nada de la prohibición al ingreso de inmigrantes trabajadores a Estados Unidos, a Corea y a Japón, y menos dicen cuando esos países ponen trabas a las exportaciones de la Argentina. En definitiva, los economistas serios son abiertamente antinacionalistas, y la impunidad de la que gozan permite que lo sean, y esto puede percibirse fácilmente. Cuando se aplican los modelos económicos que ellos pregonan y promueven, y no prosperamos como sociedad, se excusan diciendo que no se fue a fondo o que las formas no fueron las adecuadas.
“Que el Estado intervenga no es condición suficiente para que la economía prospere, pero no hay casos registrados de progreso sin intervención estatal”.
A pesar de la ridiculez de sus argumentos, siguen brotando economistas serios por todos lados, y hay una academia que los defiende a muerte. De modo que la tarea que estamos llevando adelante es titánica, pero la estamos realizando con mucho convencimiento y muchas ganas, y la fusión que logramos hacer con Rinconet es genial, porque él tiene la capacidad de la comunicación, capacidad que en muchos casos, los economistas que no somos serios no tenemos.
– ER: Desde su título, por su espíritu y por sus variadas citas, el libro es ciertamente ´jauretcheano´, cuya obra se ha visto soslayada por economistas serios, comunicadores serios y escritores serios, porque, según muchos de ellos, la obra de Jauretche es arcaica y no se amolda a los tiempos que corren. En el ejercicio de pensar a la Argentina a futuro, ¿qué actualidad crees que tiene la obra de Jauretche?
– MK: Su actualidad es plena, porque los procesos históricos y culturales no se modifican en dos o tres décadas. Las enseñanzas de Jauretche son plenamente aplicables a la actualidad, al igual que las de Scalabrini Ortiz o las de Marcelo Diamand, a quien citamos en nuestro libro. El denominador común de estas enseñanzas es que revelan la posición de los sectores de poder en la Argentina, quienes se desentienden del interés de las grandes mayorías, es decir, del interés nacional, y buscan modelos exclusivos que los beneficien, generalmente diseñados y proporcionados por los centros del poder mundial, es decir, intereses externos.
Hay una analogía de Rinconet, la ´analogía del plomero´, que es muy clarita, que dice que si tenés un desperfecto, debe ser el flotante del inodoro. Parece algo súper básico, pero al mismo tiempo, los plomeros serios hacen un análisis muy complejo de la situación para atribuirse una solución superadora del inconveniente. Los economistas serios hacen lo mismo, realizan una especie de abstracción de la realidad y, a la postre, los hechos van dando cuenta de los errores o de las malas intenciones que sus análisis contienen desde la concepción de los mismos.
Una de las primeras decisiones económicas que tomó el gobierno de Macri, fue quitar todo tipo de control sobre las cadenas de producción. En la práctica, esa decisión consistía en que las empresas dejaban de tener la obligación de tener que informar respecto de sus estructuras de costos a la Secretaría de Comercio de la Nación. La consecuencia inmediata de esta medida fue un incremento inflacionario fenomenal, y ante esa situación, el gobierno no tomó ninguna medida compensatoria para las grandes mayorías. Muy por el contrario, siguieron a fondo con los aumentos de tarifas de los servicios públicos, con la devaluación, con el aumento de precios de los combustibles, con los incrementos descontrolados de precios de los alimentos.
“Las enseñanzas de Jauretche son plenamente aplicables a la actualidad”.
Cuando se dice que Macri duplicó el nivel de inflación respecto al último gobierno de Cristina, se está siendo condescendiente con Macri, porque fue peor que eso. Al crecimiento inflacionario, habría que sumarle el aumento de los bienes y servicios de primera necesidad, que generaron un perjuicio enorme en términos de pérdida de poder adquisitivo, además de la precarización laboral, la destrucción de puestos de trabajos, la desarticulación de la unión latinoamericana y el desfinanciamiento de los organismos internacionales latinoamericanos. Los perjuicios que generaron son muchísimos, y sin el soporte de los economistas serios, el camino de la gestión macrista hubiese sido intransitable. Entre otras cosas, estos economistas son muy buenos para venderte decisiones que excluyen a las mayorías y benefician a los grupos concentrados del poder económico como errores de cálculo. Esa es toda la autocrítica que vamos a encontrar en ellos.
– LZ: Hoy, muchos de ellos se postulan para candidaturas políticas, ¿cómo fueron haciendo esa transición de la consultoría económica en los medios a la acción política directa?
– MK: En esos casos es muy notoria la fantasía que generan los medios de comunicación. No solamente hay que hacer el manual del economista serio, también habría que hacer el del comunicador serio. Tenemos muchos serios por delante, es toda una rama a estudiar. Esos saltos que dan los economistas serios a la acción política son en realidad saltos disimulados. El caso de Milei es el más notorio, pero los casos de Tetaz, Dujovne, Sturzenegger, Melconián, son casos de economistas ´apolíticos´ que dejaron de serlo para entrar directamente en la función pública de la mano de Juntos por el Cambio. En estos casos, se van reciclando para ir ocupando puestos de poder, y así lograr que se tomen decisiones de política económica que vayan en línea con los intereses que defienden.
– ER: Además de ser difusor de teoría económica, sos representante permanente de la República Argentina para Mercosur y ALADI. ¿De qué se trata esta tarea que te tiene viviendo en Uruguay? ¿Cómo describirías la relación entre la Argentina y sus socios regionales en la actualidad?
– MK: La Comisión de Representantes Permanentes del Mercosur, de la cual formo parte, está conformada por cuatro embajadores, uno por cada Estado miembro del Mercosur, y la tarea principal a llevar a cabo es supervisar el Fondo para la Convergencia Estructural del Mercosur. Este fondo, desde el 2005 hasta la fecha, ya invirtió más de 1.500 millones de dólares en proyectos de infraestructura, de desarrollo educativo y de proyectos sociales. La Universidad Arturo Jauretche de Florencio Varela, por ejemplo, es un establecimiento financiado desde ese fondo.
La CRPM es una instancia poco conocida del Mercosur, que en los últimos meses, más precisamente en el contexto de la pandemia, incrementó su relevancia a través de una articulación entre los distintos institutos de investigación científico-tecnológica de los Estados Partes para ir creando kits de control de la pandemia.
“Cuando se dice que Macri duplicó el nivel de inflación respecto al último gobierno de Cristina, se está siendo condescendiente con Macri, porque fue peor que eso”.
En Montevideo, el Instituto Pasteur fue uno de los que más kits de control generó, y en Uruguay, más del 50% de los kits de control fueron producidos de manera local, y ha sido un soporte para evitar la expansión del virus e ir pudiendo controlarlo con recursos propios. Como se trata de un fondo solidario, los recursos recaen generalmente en los países más chicos del bloque, y los aportes son realizados fundamentalmente por la Argentina y por Brasil.
Desde la CRPM, también intervenimos en la comunicación del Mercosur, en plataformas educativas y en convenios que tiene el Mercosur con otros organismos internacionales. Además, trabajamos de soporte técnico para todas las decisiones que se van tomando en el Grupo Mercado Común y en el Consejo del Mercado Común, que son las dos instancias ejecutivas más relevantes del Mercosur.
La comisión que está a mi cargo trabaja en ALADI, que es la Asociación Latinoamericana de Integración, la organización más antigua de la región y de mayor representatividad en términos de cantidad de países que la integran, con 13 naciones. En mi caso particular, soy el Presidente de la Comisión de Presupuesto y de Asuntos Institucionales de la ALADI, y nuestro objetivo principal es generar plataformas para el desarrollo del comercio en la región. Este año, por ejemplo, hicimos cinco ruedas de negocios en las que tratamos de conectar lo más posible con las PyMes que carecen de instrumentos para alcanzar un comercio intraregional más vigoroso. Esa es la tarea.
La situación actual del Mercosur, como seguramente ya saben, es bastante compleja, sobre todo por el interés que han presentado algunos bloques del Mercosur en aplicar políticas económicas más liberales. Las dos políticas más importantes en ese sentido, radican, en primer lugar, en la intención de Brasil de reducir el arancel externo común que se aplica en el Mercosur, y la intención de Uruguay de flexibilizar el mecanismo de acuerdos comerciales. En este contexto de disidencias, Argentina adopta una posición más cuidadosa respecto de las capacidades productivas regionales, y, hablando en primera persona desde la representación de la posición argentina, no somos tan proclives a avanzar con una liberalización comercial abrupta, como proponen Brasil y Uruguay. Nuestra posición es la de reducir aranceles para dotar de mayor competitividad a nuestra industria. Básicamente, proponemos reducir aranceles en bienes de capital que, lamentablemente, la Argentina ya no produce, y en algunos insumos que no se pueden producir en la región producto de los cambios tecnológicos globales.
“La situación actual del Mercosur es bastante compleja, sobre todo por el interés que han presentado algunos bloques del Mercosur en aplicar políticas económicas más liberales”.
Nuestra posición respecto al pedido de Uruguay de flexibilizar las relaciones comerciales con otros países a nivel global es contraria, porque entendemos que esa flexibilización disminuiría el poder de negociación que tenemos en el Mercosur cuando negociamos en bloque. En los últimos 30 años, el desarrollo global es cada vez más dependiente de mercados ampliados que negocie en condiciones de acceso a otros mercados, por eso entendemos que fragmentarnos debilitaría la posición del Mercosur en otras negociaciones. En el Mercosur se trabaja sobre la base del consenso y del diálogo, y en eso estamos, negociando para llegar a un entendimiento común que sea beneficioso para toda la región.
– LZ: El mes que viene habrá una cumbre de presidentes en Brasil. Esta semana, el ministro de Relaciones Exteriores, Santiago Cafiero, confirmó la presencia de Alberto Fernández en dicha reunión. Entiendo que el Mercosur está anoticiado de la misma, ¿Qué ejes se discutirán allí?
– MK: Será una cumbre muy importante, entre otras cosas, porque será la primera cumbre presencial bajo la presidencia de Alberto Fernández. Allí, los cuatro presidentes de los Estados Parte del Mercosur, Argentina, Brasil, Uruguay y Paraguay, se encontrarán, junto con los cancilleres y los ministros de Economía de los cuatro países. Se trata de una oportunidad muy importante para tratar los temas neurálgicos de la región, y entiendo que la revisión del arancel externo común es uno de ellos, lo mismo que encontrar una respuesta al histórico interés de Uruguay de avanzar en un esquema de flexibilización del Mercosur. Entre otros ejes, se buscará avanzar en acuerdos para generar mayor comercio intraregional y buscar una articulación comercial con el resto del mundo más acorde a nuestras capacidades tecnológicas, productivas y comerciales. Entiendo que esos serán algunos de los ejes a tratar en la cumbre, y creo que será una oportunidad más que importante para encontrar más puntos de acuerdo entre los países de la región.
– ER: Uno de los temas relacionados a la política económica que más espacio ocupa en la agenda pública, es el de la necesidad del gobierno nacional de cerrar un buen acuerdo con el FMI. Según tu perspectiva, ¿cuál sería un buen acuerdo para la Argentina?
– MK: Para la Argentina, conseguir que se elimine la sobretasa que se le aplica debido al irresponsable crédito asumido por el gobierno de Macri, sería un logro mayúsculo en la negociación, porque se trata de un monto exorbitante y dificulta mucho la capacidad de repago de la deuda. Personalmente, creo que la sobretasa es injusta, porque el compromiso fue asumido por las dos partes. Es tan cierto que la Argentina pidió el crédito, como que el que rompió el estatuto preestablecido para prestarlo fue el Fondo Monetario Internacional. También es cierto que no hubo regulación alguna respecto al hecho de que el crédito no fuese utilizado para ampliar las capacidades productivas de nuestro país, y fuera utilizado fundamentalmente para la fuga de capitales y para que los fondos financieros internacionales recuperaran sus inversiones realizadas en la Argentina con un tipo de cambio accesible. Nada de eso se controló, de modo que hubo desaciertos e irresponsabilidad de ambas partes, sobre todo teniendo en cuenta la magnitud del préstamo.
“Con el FMI hay que conseguir que se elimine la sobretasa que se aplica debido al irresponsable crédito asumido por el gobierno de Macri”.
Inicialmente el préstamo era de 57.000 millones de dólares, y la actual gestión decidió no tomar el resto del crédito. El monto recibido por el gobierno de Macri de parte del FMI fue de 45.000 millones de dólares, y la situación en la que se tomó la deuda la hace absolutamente impagable, porque los vencimientos se concentran entre el 2022 y el 2023.
El mejor acuerdo para la Argentina, además de eliminar la sobretasa, debe incluir una extensión en el plazo de repago de la deuda, deuda que, como siempre, Argentina termina cumpliendo en las condiciones posibles, porque ajustar más la economía y deteriorar más las condición económica de las grandes mayorías es inviable. Hay que buscar un acuerdo que permita generar las capacidades productivas de nuestro país para realizar un repago consistente y consecuente con el crecimiento económico de la Argentina, no con políticas económicas que generen lo contrario. Es fundamental que en el acuerdo se imponga la necesidad de la Argentina de recuperarse y acumular oxígeno para volver a crecer de forma sostenida durante un período extenso de años. No debemos olvidarnos que la deuda fue tomada en moneda extranjera, con lo cual, será imprescindible incrementar la capacidad de exportación.
El trabajo que está llevando a cabo Martín Guzmán es muy duro, pero el antecedente reciente de la renegociación con los acreedores privados es muy exitoso. Confío plenamente en que el actual ministro pueda conseguir un acuerdo beneficioso para la Argentina.
– LZ: De todos los índices de la economía argentina, ¿cuál es el que te preocupa más y por qué?
– MK: El más complicado tiene que ver con la tensión distributiva inflacionaria. Esa inestabilidad que tenemos es lo más preocupante, porque limita programas de inversión y genera mayor pérdida de capacidades productivas y desigualdad distributiva. La situación social de la Argentina es dramática, y con estos niveles inflacionarios tan elevados, se vuelve todavía más dramática. Ese contexto hace que la posibilidad de negociar acuerdos entre empresarios y trabajadores que permitan la recuperación del poder adquisitivo, sea cada vez más remota. Es un proceso, y en ese proceso, es fundamental conjugar la desaceleración inflacionaria con el incremento del poder adquisitivo. No solo es necesario desde el punto de vista humano, algo que se ve a las claras en los niveles de pobreza inaceptables y en la miseria terrorífica, sino también desde el punto de vista técnico, porque si aumenta el consumo interno, mejora la capacidad productiva, y una empresa que produce más cantidad y genera más empleo, es más competitiva, tanto a nivel local como internacional, porque a partir de ahí, se pueden prorratear costos fijos en un mayor volumen de producción y de ventas, y eso permite incorporar nuevas tecnologías e invertir más.
“El índice más complicado de la economía tiene que ver con la tensión distributiva inflacionaria”.
En definitiva, se genera un círculo virtuoso en el funcionamiento de la economía, algo que ocurrió en la Argentina entre el 2003 al 2015, período en el que la economía creció de forma fenomenal. En apenas dos años, es decir, en el 2005, Argentina ya había recuperado lo que había perdido en los 5 años anteriores, y después de haber recuperado todo, creció un 40% por encima del pico que había tenido en 1998. Esto no fue solamente producto del viento de cola, como dicen los economistas serios, sino que fue posible fundamentalmente por la aplicación de políticas económicas orientadas a mejorar la distribución del ingreso, a mejorar la capacidad productiva y a generar procesos de industrialización en la región.
Para dimensionar todavía más el proceso en nuestro país, en la misma época en la que las economías más grandes de la región, es decir, en Brasil, Colombia, México y Chile, redujeron sus exportaciones industriales en relación a las exportaciones totales, en la Argentina aumentaron, y eso fue posible gracias a que los gobiernos de Néstor y Cristina tuvieron la decisión política de aumentar la capacidad tecnológica de las empresas nacionales. Hoy en día, urge la necesidad de tomar un rumbo similar de políticas económicas, sumándole todo el aprendizaje alcanzado en esos 12 años de gestión pública, para volver a ese sendero inclusivo y de desarrollo tecnológico fundamental para superar los problemas macroeconómicos que estamos sufriendo.
– ER: Te propongo un escenario hipotético de cara a las elecciones. Imaginemos que estás en territorio argentino, y que detectas lo que podríamos llamar un sujeto político potencialmente compañerizable, es decir, una persona que no nos votó pero que podría votarnos. Inicias una conversación con el sujeto, y esta persona te dice que no fue a votar, que está desencantado y que tiene tres laburos y no llega a fin de mes, es decir, tiene el problema inverso al de los macristas que no pueden justificar su riqueza. ¿Cómo encararías la conversación para animarlo a que el 14 de noviembre vote por el Frente de Todos?
– MK: Le propondría un ejercicio retroactivo de la memoria. Por una cuestión etaria, muchas de esas personas vivieron la crisis del 2001. En ese momento, también teníamos esa sensación de desencanto, de que estaba todo mal y que cada vez iba a ser peor, y ahora, al escenario que nos dejó la catástrofe macrista se le sumó el flagelo de la pandemia. Principalmente, para lograr convencer al sujeto de votar al Frente de Todos, le diría que este gobierno va a aplicar las mismas políticas económicas que tomaron los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, esas políticas que nos permitieron volver a creer en la política a muchos, y que a los que no lograron hacer que vuelvan a creer en la política, al menos les mejoraron las condiciones de vida. Luego de decirle esto, le enumeraría una serie de datos concretos. Durante los gobiernos kirchneristas, la venta de automóviles se duplicó, la producción de cemento se triplicó, la venta de elementos se multiplicó, hubo un crecimiento macroeconómico enorme y el poder adquisitivo mejoró notablemente. No es que la situación mejoró porque las políticas sean propiedad de Alberto, de Cristina o de Néstor, la situación mejoró porque esas son las políticas económicas que le sirven al país. Si luego de decirle todo esto no nos vota, trataría de contraponer las políticas que tomó el gobierno de Macri con las que se tomaron durante el período 2003-2015, y le preguntaría cuál de los dos modelos busca mejorar las condiciones de vida de la mayor cantidad de gente posible. Si luego de eso no está convencido, le preguntaría, ¿cuántos asados te comías con Cristina y cuántos con Macri? ¿Cada cuanto te cambiabas el auto o los electrodomésticos con el kirchnerismo y cada cuanto con el macrismo?, ¿Cuando tuviste las mejores condiciones de vida?, ¿Con Macri o con Néstor y Cristina?. Para finalizar, le diría que hoy, la alternativa al Frente de Todos es el macrismo, por más que le hayan cambiado el nombre al partido político para esconderse.
*Desgrabación: Camilo Caballero
