Entrevista realizada por Luis Zarranz y Emanuel “Peroncho” Rodríguez en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 –http://eldestaperadio.com En Spotify: Fuera de Contexto Radio
—Luis Zarranz: Es un honor inmenso la posibilidad de poder conversar con alguien que no necesita presentación, porque es de esas personas que con el paso del tiempo fue perdiendo el apellido. ¿Vieron que uno dice “Evo”, “Cristina”, “Eva” y ya se sabe de quién hablamos? Uno dice “Hebe” y no necesita decir nada más: es Hebe, la Madre de todos. Hebe, bienvenida a “Fuera de contexto”. ¿Cómo estás?
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—Hebe de Bonafini: ¿Qué tal? Acá estoy, esperándolos en mi cocina, que la he convertido en un estudio de grabación.
—LZ: Es un honor que nos permitas estos minutos y poder estar, de alguna manera, también en tu cocina. La primera pregunta que te queremos hacer es ¿qué significa y qué implica para vos ser Madre de Plaza de Mayo?
—HB: Primero una gran tragedia que te atraviesa desde que empieza hasta el día que te mueras. Y después un honor, a través de los años y de la lucha, es un honor. Un honor que me dan los compañeros por quererme, por llamarme, por comprender a las Madres, por habernos dado una mano. Y también muchos problemas porque durante 44 años hay que bancarse los internos y los externos, los que te quieren y los que no te quieren, pero bueno, yo consideré que era la lucha de mis hijos, de mis hijas, que era un compromiso con ellos. Y hablamos con las Madres y dijimos “por ellas y por ellos tenemos que seguir hasta el último día que tengamos vida”. Y en eso estamos.
“Ser una Madre implica primero una gran tragedia, que te atraviesa desde que empieza hasta el día que te mueras, y después un honor”.
—Emanuel Rodríguez: Hola Hebe. Tengo una enorme alegría de poder hablar contigo, siempre es un orgullo, sabés que te admiro y que te quiero mucho. Te quiero preguntar sobre cuáles considerás vos que son las consecuencias más vigentes de la última dictadura cívico militar en la Argentina.
—HB: El poder de la derecha fascista, nazi que se fue apoderando de las cosas más claves que, tal vez, no nos dimos cuenta, como apoderarse del Poder Judicial y de los medios de comunicación, que son las dos cosas que nos están dominando. Entonces, es una herencia muy maldita. Además de muchas otras cosas que podríamos hablar, pero es algo que no se tomó de entrada, que no hubo nadie que dijera que de la misma manera que él sacó la Ley de Medios, vamos a ponerla con otro decreto. No hubo caso. Y el Poder Judicial es una gran roña, una gran mierda, una bolsa de tipos que no les importa nada, de gente muy basura, muy poca cosa. Mucho poder, mucho nombre, mucho juez, mucho magistrado, mucho palacio, pero la verdad que no sirve ni para perro, con el perdón de los perros.
—LZ: Hebe, ¿recordás precisamente qué estabas haciendo el 24 de Marzo del 76? ¿Recordás aquellos días?
—HB: Sí. Estaba en mi casa y viene mi hijo mayor y me dice “Ay, mamá, mirá que lo que pasó anoche –yo lo había escuchado porque había hablado Videla– es muy grave, vieja, es muy grave, muy grave, muy grave”. Y empezó a contarme, me empezó a hablar, me empezó a decir qué cosas podían pasar, y en realidad yo entendía algo, pero me parecía un poco exagerado. A mí me parecía que mi hijo me explicaba todo lo que me explicaba, que era un poco exagerado y me decía: “No, mamá, ¿te acordás cuándo hace, hace tres meses, mataron esos tres pibes acá, en la esquina, que vos estabas tan desesperada y decías ‘pobre madre que tiene los hijos tirados acá en la esquina y no los vienen a buscar’, que nadie los atiende, los dejaron que se desangraran y estabas tan desesperada? Bueno, atrás de eso vino esto, eso es una muestra de lo que nos podría pasar, de lo que nos puede pasar”. Y era verdad: habían matado tres pibes que venían en una moto, los perseguía la Policía, los bajaron a balazos de la moto, los dejaron ahí tirados y no dejaban que nadie se arrime. Mi hijo me lo mostró como una señal de lo que podía pasar y siempre me pareció exagerado, viste cuando uno piensa que no puede ser y es.
—ER: Hebe, sabemos que serán infinitas, pero si pudieras mencionar algunas de las cosas que aprendiste de tus hijos, ¿cuáles dirías que son?
HB: La solidaridad, la lealtad y la pasión por lo que hacían, la gran comprensión del otro, del que no tiene, del que menos tiene. Ellos tenían una comprensión que yo aprendí de ellos, de lo que cuesta. Hasta que no lo ves muy de cerca no lo podés aprender. Vos podés decir mucho, podés hablar mucho de las villas y de los barrios, se habla mucho pero hasta que vos no vivís con ellos… Ellos me enseñaron eso.
—LZ: De todas las cosas que pensaron e hicieron las Madres, que son tantísimas, ¿qué cosas te dan más orgullo?
—HB: Lo que me da mucho orgullo es no haber abandonado nunca la Plaza, porque aún con el virus la inventamos. No vamos pero reinventamos la Plaza desde mi cocina, o sea, que no la abandonamos. También tengo mucho orgullo de tener la universidad y el orgullo grande, grande, es que la gente nos quiera tanto. Hay gente que nos quiere tanto, que es como el oxígeno que necesitamos para seguir. Es como el combustible, el amor de la gente. Nuestro pueblo, los compañeros, las compañeras permanentemente nos escriben, nos hablan y nos preguntan cómo nos ayudan a ayudar al barrio. Nunca nos abandonaron. Todo este año seguimos haciendo cosas, no dejamos de hacer. Entonces eso también: no dejamos el Mateando (lunes 17 horas), no dejamos las radios, todo porque los compañeros nos escuchan: si no, no lo podríamos hacer.
“Me da mucho orgullo es no haber abandonado nunca la Plaza”.
—ER: ¿En algún momento sentiste que el pueblo no abrazara a las Madres?
HB: Sí, claro. Al principio, porque si no, no hubiera sido posible tanto crimen. Si el pueblo hubiera salido a la calle, no hubieran sido posibles los crímenes. Pensá que en ese momento fue tanta la propaganda que se hizo que éramos “madres de terroristas”. Cuando empezaron a faltar decían “son las Madres que buscan terroristas”, “está bien que los maten”, “está bien que los hagan desaparecer”. Entonces nadie sabía nada, nadie vio nada y estuvimos solas de soledad impresionante, de la familia, de todo porque ya tus familiares no venían más, no siendo alguno que comprendía lo que hacían los chicos. Pasar de tener hijos que “son lo mejor”, porque eran estudiantes extraordinarios, profesionales, todos eran de diez, y el día que se los llevan ya eran “terroristas”. Nadie apareció más. Aun la familia más cercana, no siendo la familia de mi padre, que siempre fueron en contra de Franco y gente que la tenía muy clara, republicanos españoles. La familia de mi madre, toda facha: mis tíos fachos, totalmente fachos. Compañeros de SIDE, de comisarios, de todos los que torturaban. Entonces, es el silencio de la población que vos ibas y preguntabas “¿pero usted no vio que se los llevaron?” Vos pensá que se llevaban a los chicos y al tipo que le quiso ir a avisar a mi hijo que no viniera a la casa, porque había gente adentro, se lo llevaron junto con mi hijo. Entonces, cuando soltaron al tipo yo lo fui a ver, pero me dijo que él no sabía nada. Estaba aterrorizado y yo ni sabía el nombre. Después de un tiempo que supe que lo soltaron no me quiso contar nada. Lo había denunciado una vecina, una paraguaya que vio que había reuniones de noche hasta tarde, dijo “no me gusta lo que pasa en esa casa”.. y vino la cana y los levantó.
—LZ: Da la sensación, y vos lo has dicho en muchas oportunidades, que se habla muy poco que en este país la Marina secuestró, torturó y tiró al río a tres Madres de Plaza de Mayo. ¿Qué implicó el secuestro y la desaparición de tres Madres dentro del movimiento, en 1977?
—HB: Un sacudón horrible. Implicó que toda tu familia diga “no, abandoná, basta” “¿qué van a seguir?”, “¿qué quieren, que se las lleven a todas? Fue una desolación. Al jueves siguiente no éramos ni 20 en la Plaza, había unas cuantas que fueron por alrededor, pero no entraron a la Plaza. Fue tremendo, hubo que empezar de nuevo, casa por casa, Madre por Madre, explicarles que ahora teníamos los hijos y las Madres desaparecidas. Fue una tarea de dos o tres de nosotras que fuimos otra vez como al principio ¿no? No se habla de eso, que es muy difícil, muy duro porque no quieren acusar a la Marina porque fue la Marina la que secuestró, torturó, violó y tiró vivas al río a las Madres. Se habla de las monjas francesas, se habla de los desaparecidos de la Santa Cruz, pero poco de las Madres, que por eso que se las llevaron: porque estábamos haciendo la solicitada, las hacíamos las Madres y entonces queda más elegante hablar de eso, que decir que la Marina asesinó a tres Madres, que eran la mejores, las más lúcidas, las que tenían más claro lo que estábamos haciendo.
—ER: El último jueves de la dictadura dijiste “empieza otra lucha” ¿En qué cosas veías continuidades de la lucha y en cuáles cosas veías rupturas? ¿En cuáles veías que la lucha iba a ser diferente?
—HB: Porque era un gobierno elegido por el pueblo, pero un gobierno que nos daba muchas dudas. Primero, Alfonsín había hecho una ley, junto con otro abogado, que era la Ley de Presunción de Fallecimiento. Todo aquel que por seis años no había sido visto estaba muerto, ya eso era una mala señal. Le habíamos pedido que no recibiera la banda presidencial de Bignone, que había entrado por la ventana, sino que la recibiera de algún ciudadano que lo había votado, que era mucho más limpio y más puro que este asesino: tampoco nos hizo caso. Entonces nos dimos cuenta de que no iba a ser tan fácil, que venía rodeado de mucha propaganda, de mucha democracia, pero que tenía un gran compromiso con algunos militares y que no iba a poder porque la forma que se presentó le iba a ser muy difícil. Y el primer jueves, mandó un montón de jóvenes con la boina blanca a sacarnos de la Plaza. Por eso fue mi discurso tan duro también ese día, porque yo había dicho “el jueves que viene empieza otra lucha” y ellos vinieron a decir que no fuéramos más porque ahora ya estaban ellos. Y nosotros los corrimos. Imaginate el lío que se armó con las Madres que eran radicales, nosotros corriendo a los radicales de boina blanca para que se fueran a carterazo limpio, fue un espectáculo eso. Y bueno de ahí entramos en una colisión, ¿no?
—ER: Colisión, sí. ¿Cuál fue el momento más duro de esa relación con Alfonsín?
—HB: Cuando fue la Obediencia Debida y Punto Final, porque eso fue una traición muy grande. En realidad, relación nunca habíamos tenido. Algunas Madres habíamos ido, la segunda vez cuando fuimos casi todas las de la Comisión, y nos dijo lo que le habían contestado los militares, que era un papelito como el que te da el supermercado. Decía “en nuestro cuartel no hay ningún desaparecido”. Nos quería dar una pilita que tenía ahí de todos los cuarteles. Era como una burla y algunas nos queríamos levantar e irnos.
“Las leyes de Obediencia Debida y Punto Final fueron una traición muy grande”.
—LZ: Algunos quizá no lo sepan, pero las Madres llegaron a tomar la Casa Rosada en aquellos años. ¿Cómo fue?
—HB: Sí, cuando él nos llamó. Por tantas cosas que discutíamos y que le decíamos, y como había muchas Madres radicales, nos llamó a todas las Madres, una por cada provincia porque nosotras teníamos ya un montón de filiales, y fuimos las 24 Madres invitadas por Alfonsín. Era el día de Gardel, justamente (el aniversario de su fallecimiento). Cuando llegamos a la Casa Rosada nos dicen que el presidente no estaba, que se había ido a un concierto por el día de Gardel. “Ah –le digo– va a escuchar a Gardel porque Gardel no le va a pedir nada, porque está muerto”. “¿Qué hacemos?”, les digo a las Madres. “No sé”, me contestaron, “nos vamos”. Digo: “No, nos quedamos, ¿no se quieren quedar? Nos quedamos”. Y se armó un lío ahí con la policía, porque imaginate que 24 mujeres se quedaran en la Casa de Gobierno así, viejas ya, porque ya no éramos pendejitas, entonces era como muy loco. Y ahí empezaron a correr todos. Dije “agarremos las gorras para hacer pis porque van a cerrar los baños” y salimos a agarrar las gorras de los milicos. Nos agarramos un banco y todo fue muy loco. Las Madres estaban recontentas porque era como un triunfo, nadie se animaba a sacarnos y sentadas en los bancos le hacíamos señas a los que estaban afuera que nos íbamos a quedar. Yo salgo y les digo a los granaderos: “Váyanse, porque ahora vamos a traer a nuestros granaderos”. Pusimos dos chicos nuestros en la puerta y nos empezaron a traer todo, mantas, cosas para acostarnos, almohadas, sábanas, mate cocido. Se armó una que ni te cuento.
—LZ: Hermoso.
—HB: Sin ejercer violencia ¿eh?
—ER: No, por supuesto. Gracias a las Madres, Argentina es reconocida mundialmente por su lucha por los derechos humanos. En varias oportunidades vos, refiriéndote a procesos en Brasil, en Chile o en Uruguay, sostuviste que no había una receta para trasladar lo que habían hecho las Madres en nuestro país. ¿Por qué crees que acá se pudo hacer lo que hicieron las Madres de Plaza de Mayo?
—HB: (Hugo) Chávez quería a toda costa que yo presidiera las Madres de Latinoamérica. Pero yo discutía mucho con él, porque le planteaba: “Decime una cosa, no se puede por más que vos quieras, porque no hay registros ni de desaparecidos ni de asesinos, y entonces íbamos a inventar. Había dos matrimonios, una madre en otro lado, dos madres, pero con eso no se puede”. En donde había un poco más era en Uruguay. Las Madres de Uruguay viajaban a Buenos Aires y marchaban con nosotras hasta que se empezaron a animar a marchar en la Plaza Cagancha, pero cuando vino el voto Verde les dijeron que dejaran, que ya estaba todo arreglado, que estaba todo perdonado, que los iban a condenar y que no fueran más a la plaza. Nosotras nunca aceptamos eso, hubo muchos perdones en este país, pero las Madres no aceptamos. Lo más claro que tuvimos las Madres, que no ocurrió en otros lados, fue primero hacer ese archivo que tuvimos tan grande y, después, no aceptar ningún tipo de reparación. Desde que vino Alfonsín, cuando dijo que con esa ley que había hecho, que todos los que en seis años no habían sido vistos estaban muertos, empezó a haber una pensión por eso y mucha gente se anotó y cobró. Nosotros, imaginate, estábamos totalmente en contra. En otros países también había muy pocos y los pocos que existían ya habían cobrado algo, pero las pensiones y las reparaciones te las dan por los muertos, no por los desaparecidos, y nosotros nunca reconocimos por muertos a nuestros hijos, ni los vamos a reconocer, porque ellos nos dijeron una cosa muy clara, a mí y a otras Madres también: “Mirá mamá, si a mí me pasa algo, quiero que sepas que mientras haya uno solo que levante nuestras banderas, nosotros no vamos a morir”. Y ahora, por suerte, hay millones de jóvenes que luchan y creen de distintas maneras: vacunando, ayudando en las villas, en los barrios, haciendo un trabajo que nadie sabe en la profundidad del dolor más grande, en la profundidad de las villas, donde se toman en las propias manos el dolor de la gente, el dolor de las nadie, de los nadie. Y eso es el compromiso que tenemos: no abandonar la lucha porque mientras haya gente que lucha y que pelee, ni ellos ni ellas van a morir.
“Lo más claro que tuvimos las Madres fue no aceptar ningún tipo de perdón, de reparación”.
—LZ: Con qué claridad resumiste esa definición que las Madres siempre dicen, que la vida vale vida.
—HB: Es lo único que vale, no hay otro valor.
—LZ: Clarísimo.
—HB: No hay plata para pagar la vida.
—LZ: ¿Te parece que la sociedad argentina le debe un reconocimiento mayor a las y los 30 mil?
—HB: Creo que a los desaparecidos el reconocimiento grande se los dio Néstor, el haber dicho que eran sus compañeros, eso fue lo más grande, no hay más grande que eso. Yo no creo que venga ningún otro presidente que sea capaz de eso. Decir “ellos eran mis compañeros y mis compañeras” fue lo más grande, decirnos que nosotras éramos sus Madres ¿no? Fue el premio más grande para nuestros hijos, para nuestras hijas y para nosotros. Alfonsín hizo mucho trabajo para que aceptáramos la muerte, él fue el que trajo de los yanquis la reparación económica, el que trajo los antropólogos para mostrarnos los muertos, el que fue a tapar cementerios. El que hacía exhumaciones todos los días para que nos horrorizáramos. A algunas Madres les devolvían partes del cuerpo de su hijos. Era una cosa demasiado macabra, eso hacía Alfonsín.
—ER: Ese gesto de Néstor marca también un cierto viraje en las Madres de Plaza de Mayo, por cómo empiezan a participar partidariamente, a participar en las elecciones, ¿no?
—HB: Claro, porque nosotras dijimos “ya llegó hora de que las Madres tomemos una decisión, ya pasó mucho tiempo para decir que no tenemos ningún partido”. Nos parecía que era necesario también y fue la primera vez que dijimos “somos kirchneristas”. Seguimos siendo kirchneristas. De Evita, de Perón y kirchneristas.
—LZ: Y en sentido inverso, ¿te parece que el macrismo fue la continuidad de la dictadura?
—HB: Sí, claro. Y lo sigue siendo. Donde estén ellos, donde haya uno de ellos, es la continuidad. ¿Por qué quieren sacar al gobernador de Formosa? Lo quieren sacar porque el tipo no los deja meter a una compañía belga que quiere venir a agarrarse un cacho de río. Y como es un negocio que hizo Macri.. por eso fue Patricia Bullrich a defenderlo. Es una cosa que la gente no sabe. Averigüen y van a ver cómo salta todo. No es que el gobierno les pega, bueno, sí, capaz que se fue de mambo y les dio unos tortazos, pero no es que la gente sale a pedir algo. No, no. Están haciendo algo para moverle el piso al gobernador, que no quiere que entre nadie, que el río es de nosotros y defiende todo lo que debiéramos defender todos, que es todo el tema de las vías de los ríos, que vieron que hay bastante quilombito con esto. Yo estoy muy interesada en eso, a cada rato llamo a uno que sabe, me explica y cada vez profundizamos más.
“Seguimos siendo kirchneristas. De Evita, de Perón y kirchneristas”.
—ER: Hebe, te vuelvo a lo que decías recién, cuando las Madres se definen kirchneristas, porque es un concepto que, políticamente, ha generado muchísimo debate en el seno mismo del peronismo. ¿Qué significa para vos definirte como kirchnerista?
—HB: Seguir la doctrina de Néstor y de Cristina. En La Salmona (uno de los programas de radio que conduce Hebe semanalmente) estamos pasando discursos de Néstor y de Cristina, porque son éticos, y ahora con lo que hizo Cristina el otro día soy más kirchnerista que nunca. Todavía tengo las manos lastimadas de aplaudir el otro día. Fue espectacular. Qué discurso; más claro, imposible.
—ER: ¿Hablaste con Cristina después de ese discurso?
—HB: No. No, porque después que la aplaudí tanto, lloré e hice todo, ya está, ¿qué más?
—LZ: Y al Presidente, ¿cómo lo ves en esta situación que le tocó: gobernar con pandemia?
—HB: Lo que pasa es que él quiere dialogar, y con el enemigo, ni agua, no se puede dialogar. Una cosa es un opositor, como era Alfonsín, que los radicales eran opositores, y otra cosa es un enemigo que viene y te endeuda hasta no sé dónde, te pega, pasa a todos los ministerios a secretarías, se afana toda la plata, se la lleva, se la gasta en propaganda, miente todo el tiempo. Clarín, La Nación y Larreta, esa rata inmunda que es de lo peor, hablan con una cara, ponen la cara como si no supieran nada. “No traen vacunas”, dicen. Si habían dicho que era veneno, ahora quieren las vacunas: no los entiende nadie, parecen la gata flora.
—ER: ¿Qué pasa por tu cabeza y por tu corazón cuando ves que un gobierno, como recién describías, nos endeuda por 55 mil millones de dólares, se fuga 86 mil millones de dólares, acaba con el aparato productivo, reprime las manifestaciones sociales, baja las jubilaciones, nos baja los sueldos a todos y cuando vos le decís que son el enemigo te acusan a vos de ser la beligerante?
—HB: Y sí, soy beligerante. A mí no me importa de lo que me acuse el enemigo, me chupa un huevo. El día que asumió Macri fuimos las únicas que le pusimos la vara donde había que ponerla. No lo dejamos pasar por Plaza de Mayo y a los pocos días le dijimos “Pará la mano, Macri”. Las cartas que me llegaron de los organismos de derechos humanos diciendo que un rubio de ojos celestes no podía ser nunca lo que yo decía. Es lo que dije y peor.
—ER: ¿Cómo fue esa noche de ese día, el jueves 10 de diciembre de 2015, que las Madres hicieron su ronda y coincidió con la asunción de Mauricio Macri?
—HB: Perdoname que te corrija, la marcha. La ronda es rondar sobre lo mismo, marchar es avanzar siempre.
“Lo que pasa es que él (por Alberto Fernández) quiere dialogar y con el enemigo ni agua, no se puede dialogar”.
—LZ: Sos lo más grande que hay, Hebe.
—HB: No lo voy a dejar pasar porque después de tantos años tengo que corregirlo.
—ER: Caí en el error que siempre cuento como chiste en mis shows. Una marcha avanza, claro. ¿Qué recordás de esa marcha?
—HB: Esa noche fue una hermosura, primero porque fue muy loco. Cuando nos íbamos yendo para la casa, porque habíamos escuchado a Cristina, alguien me llama y me dice: “Hebe, Macri mañana va a pasar por la Plaza de Mayo”. “¿Por la Plaza de Mayo?”, le digo yo. “Sí, porque va a ir caminando para llegar a la Casa Rosada”. “Ah no, no hay que dejarlo”. “Chicos, volvamos, carguemos todo de vuelta y traigamos todo a la Plaza”. Me agarró como un ataque, ¿viste? Yo soy media loca, claro, cuando volvimos ya estaba todo cortado y había un montón de aparatos, de esos que pasan la comunicación, y no me dejaban pasar por Hipólito Yrigoyen. ¿Viste que vos al policía le decís “comisario” y se muere de contento? Por eso, yo a todos los policías les digo “comisario”. “Comisario –le digo–, ¿por dónde puedo pasar?” “No se puede por acá, señora”, me contestó. Le digo: “Pero, ¿usted no sabe por dónde puedo pasar, comisario?”. “Sí, mire, si usted va por acá, por acá, entra”. “El comisario me dijo, fuimos por ahí y entramos a la Plaza. Y tomamos la Plaza y no lo dejamos pasar. Cuando vino Macri tuvo que pasar por la calle. Pero pasaba algo muy ridículo: venían las macristas con unos globitos amarillos a sacarse fotos con las Madres y decían “sí se puede, sí se puede”. Unas boludas, las sacábamos pero te imaginás, a 80 y los palos, no se podía creer y nos quedamos de ida y de vuelta. No pudo pasar ni de ida ni de vuelta.
—LZ: Sí, incluso fueron más de 24 horas.
—HB: Más de 24 horas, pero teníamos de todo, ventilador, nos llevamos de todo. Somos más locas, por suerte la locura no nos ha dejado nunca, por eso no vamos a lo de Silvina…
—LZ: Le mandamos un abrazo.
—EB: Es una psiquiatra, no queremos que nadie nos cure la locura.
—LZ: Hablando de locuras, otra de las que hiciste y que tuvo muchísima repercusión durante el macrismo fue negarte a ir a declarar con el juez Martínez Di Giorgi, que vino a intentar detenerte, para que fueras a prestar declaración indagatoria un jueves unos minutos antes de que salieran para la Plaza. Le hiciste una gambeta a lo Maradona. ¿Cómo la viviste vos?
—HB: Así como lo que estás contando. Subimos a la camioneta y le dije al chofer “andá por la vereda, rajá rápido por la vereda que nos disparamos y nos escapamos”. Y nada, se quedó la Policía mirando para otro lado, que no sabía qué hacer. No tenían ni pensado que me iba a escapar, por eso no tenían los autos en marcha y llegamos antes. Fue como si hubiera manejado Fangio, ¿viste? Llegamos rapidísimo a la Plaza y ya ahí no pudieron. Después al otro día hicimos todo lo que teníamos que hacer.
—LZ: Al otro día fuimos a Mar del Plata.
—HB: Sí, fuimos a Mar del Plata. Cuando llegamos allá, fui a la habitación a cambiarme un poco para poder hablar y vinieron a decir que habían puesto una bomba. Desalojaron todo el hotel, pero como yo no me quería ir vino la Policía con un muchachito que tenía un aparatito a buscar la bomba. Y yo le digo: “pibe, no te gastes, la bomba soy yo, ¿qué estás buscando? No voy a irme, la bomba soy yo, no voy a bajar”. Y no bajé, entonces la gente entró toda de vuelta y di la charla.
“En la Plaza hay un encuentro tácito con nuestros hijos y nuestras hijas”.
—LZ: Las Madres, durante tantos años de lucha, viajaron por el mundo entero denunciando y llevando su testimonio y su lucha. ¿Cuál lugar te pareció el más estrambótico, por decirlo de alguna manera?
—HB: Corea del Norte, que en aquel momento no la interpreté como era, por qué los coreanos eran así, tan beligerantes, tan armados. Claro, porque tienen que defenderse de los japoneses. Ahí cuando vi la historia me di cuenta, pero es un país muy raro y no nos entendían. No podían entender que el Ejército, que son ellos mismos, hubiera secuestrado a nuestros hijos, no entendían. La mujer que me traducía no entendía. “¿Qué me explica?” me decía, y yo le explicaba porque, claro, ellos me tomaron como una gran personalidad, me separaron de Juanita y yo le dije “de qué socialismo me hablás si Juanita está en un hotel más pobre y yo en uno más caro”. “No, no pero usted es la presidenta”. “No”, le digo. “Mirá, yo no voy a ir a ninguna parte si no viene Juanita acá. O yo voy donde está Juanita o Juanita viene conmigo”. Y la chica me decía que “el querido y admirado camarada Kim Il Sung hace dos años que está preparando esto”. “No me importa, yo no voy a ir”. Y al otro día me vinieron a buscar y yo estaba en camisón y me decían que no le podía hacer eso al “querido y admirado camarada Il Sung” y yo les decía que sí… hasta que la trajeron a Juanita.
—LZ: No sabían con quién se metían.
—HB: Nos cambiamos y fuimos pero, claro, tuvimos muchos problemas porque el chofer ni nos miraba, agarrado como un rencor del volante, y yo lo tocaba y le decía “hola”, yo lo quería saludar pero ella me dijo que no tenían permitido. Entonces le hice una carta y me dice que primero la tiene que leer “el querido y admirado camarada Kim Il Sung”, y yo le dije que bueno, que la lea y nada, desde ese día que leyó la carta, que se la leyó, parece, Kim Il Sung y lo saludaba, cambió todo y realmente fuimos amigos. Cuando un día nos quisieron invitar a Juanita y a mí a comer a un lugar muy caro, ellos se tenían que quedar abajo comiendo una manzana y una gaseosa. Entonces yo les dije que no, que yo comía con ellos porque si era un partido socialista no podía haber tanta diferencia. Uno comiendo arriba ¿de qué socialismo me hablás? Comemos con ustedes. Kim Il Sung había hecho todo, era como Dios. Y tanto peleamos que los dejaron subir a ellos. Ya, ahí, fuimos Maradona con el perdón del Diego, que lo amo.
—LZ: ¿Tampoco las dejaban marchar el jueves? ¿No tenían autorización?
—HB: No me dieron autorización, pero marchamos igual.
—LZ: Claro.
—EB: No la habíamos pedido “al querido y admirado camarada Kim Il Sung”. Habíamos llevado bandera, habíamos llevado todo y marchamos igual. Pobre Kim Il Sung, lo rompimos un poquito.
—HR: Uno de tus viajes más resonantes de los últimos años fue al Vaticano. ¿Cómo resumirías tu relación con el papa Francisco?
—HB: Para mí fue todo un descubrimiento, una cosa que me conmocionó muchísimo. Primero de la forma que me trató, porque además de entrar, como yo soy media loca fui media hora antes y me hicieron pasar igual. Imaginate el Vaticano ir media hora antes, ¿a quién se le va a ocurrir? A la Hebe, con otra loca como la Silvina, me acompañaba ella, entonces fuimos antes y él, cuando me recibe, nos va a recibir antes, porque él también estaba muy ansioso. “¿Y esa gente que está afuera quién es?” “Son compañeros italianos que me vienen a hacer el aguante”. “Que pasen todos”. Hizo pasar a todos, sin documentos, sin nada, sin saber quiénes eran. ¿Cómo me tiene tanta confianza? Entró una fotógrafa, todos adentro y me llevó a mí a un lugar apartado los dos solos, no me revisaron nada de lo que yo traía porque yo llevaba algo para él y a mí me sorprendió, me habían dicho todo lo que iban a pasar, que hacían esto, aquello, nada de eso pasó. Y además de eso yo le dije “antes de hacer nada, mejor que aclaremos que nosotros estamos disgustados, tenemos un problemita entre los dos”. Le digo: “Yo no te voy a pedir perdón, a mí no me gusta pedir perdón, pero quiero que quede claro, yo sé que me excedí en armar un altar, un baño atrás del altar mayor de la Catedral, pero vos me cerraste los baños. Como no teníamos baños y habíamos tomado la Catedral tuvimos que armar un baño atrás del altar así que si vos no me hubieras cerrado el baño yo no hubiera armado el altar”. “Déjalo ahí –me dijo– que todos nos equivocamos en la vida, no pasa nada”. Y ahí empezamos la charla. Estuve dos horas cuarenta y ahora somos muy amigos, hablamos. Antes del viaje que hizo ahora a Irak, estuvimos hablando un rato largo.
—LZ: Hebe, recién decías que uno de los orgullos más grandes como Madre era haber sostenido la Plaza. ¿Qué significa la Plaza para vos?
—HB: En la Plaza hay un encuentro tácito con nuestros hijos y nuestras hijas. La Plaza nos contiene, la Plaza nos dio el nombre, la Plaza es el oxígeno que necesitamos para seguir en la lucha, las Madres lo único que me preguntan todos los días, cuando me llaman, es qué día vamos a ir a la Plaza, aunque sea una vuelta adentro de la combi. No solamente para mí la Plaza significa ese encuentro. Cuando llegamos hay algo que nos llega de ellos y de ellas y significa todo lo que el pueblo consiguió en esa Plaza. Porque la Plaza no es solo de las Madres, es del peronismo. Ahí se reunieron por primera vez miles y miles, millones de trabajadores, por eso cuando sacaban las baldosas y todo lo que sacaron, yo me lo fui llevando para no perder ese contenido tan importante, que esos pedacitos que pisamos tantos tanto tiempo tanto los peronistas como las Madres. Por suerte, las regalamos a las universidades y a los sindicatos y a algunas intendencias y no quedó todo perdido. Algún macetón me traje, también, pero, claro, no me podía traer todo porque no me lo querían dar, entonces me había hecho un concubinato con un compañero que trabajaba ahí, a las 6 y media de la mañana íbamos con un camión y nos traíamos las cosas.
—ER: Me gustaría hacerte una pregunta sobre cómo viven el sentido del humor las Madres. Si se ríen, de qué se ríen, ¿qué provoca alegría a las Madres de Plaza de Mayo?
—HB: Mirá, yo les enseñé a las Madres, eso sí que hice, no sé si otras cosas, pero eso les enseñé bastante, traté de mostrarles que si nosotros no le poníamos un poco de humor a veces, a las charlas que dábamos, era muy difícil continuar porque la vida tiene que tener no solo humor, tiene que tener plantas, flores, pájaros, tenés que rodearte de la naturaleza, y de lo que te puede dar alegría. Como cantar y tocar la guitarra no sabemos, el humor tiene que suplir ese cantar o tocar la guitarra, y les empecé a contar cuentos de mi familia, ¿no? Que ellas dicen que a ellas no les pasó, pero yo les contaba, qué se yo, que mi marido tenía una tía, que su mamá es Caminos, la madre a la hija menor le puso María del Tránsito Caminos. Todos creían que yo contaba un chiste, pero no, se llamaba así y además se sacaba como 15 años y se puso de novia y el día del casamiento se le destapó la olla que había mentido todo el tiempo y la jueza, cuando habla, dice “María del Tránsito Caminos, 57 años” y el que se casaba con ella, que era un policía que le faltaba una oreja, le dice “me engañaste”, porque el tipo tenía 31 años y ella le había dicho que tenía 34 y tenía 57. Todo eso en el casamiento, nos reíamos un rato ¿viste? Es para reírse, son cosas para reírse, no para enojarse. Yo digo que en todas las familias pasan, ellas dicen que no, pero yo puedo contar un montón. Peroncho se mata de risa, ¿viste?
“Me gustaría que nos recuerden como las mujeres del pueblo que nos animamos a empezar a aprender cuando todos dejan de aprender”.
—LZ: Es que es muy gracioso todo. Estamos llegando al cierre de la entrevista. Recién hablabas de ese rescate de las baldosas y también estaba, de alguna manera, vinculado a la defensa de la Casa de las Madres, que las Madres hicieron de manera muy fuerte y que vos todo el tiempo aclaraste que no era la Casa solo de las Madres, sino que era la casa del pueblo y que por eso ustedes la defendían de esa manera. ¿Cuándo pase la pandemia, van a volver las visitas, la posibilidad de que la gente pueda recorrer el lugar?
—HB: Ahora estamos a tope con la universidad, todo va a ir para la universidad y todo va a ser para el pueblo, no hay herederos. Todo. La biblioteca, el archivo, la radio, todo es de la universidad, todo lo ponemos dentro de la universidad porque es el esfuerzo de muchos años. La universidad es del pueblo y todo va a ser para el pueblo, así que siempre mantengo ese criterio. Sin dueños, me parece muy lindo que la gente pueda venir, o sea va a funcionar en un edificio y en la Casa de las Madres porque me parece que es eso, la Casa de las Madres nunca fue una oficina, siempre fue una casa y ahora se va a convertir en una universidad. Ahora, ni bien estemos todas vacunadas, porque ya falta poco, unas cuantas ya estamos vacunadas, a mí me falta la segunda dosis, vamos a volver a la Plaza, a la Casa no sé si todos los días, pero vamos a tratar de ir todo lo que más podemos, porque cuando uno abandona el lugar está un poco abandonado, cada uno hace lo que quiere, hay que poner un poco las riendas en las cosas. Como a mí me tienen un poco de miedo, pongo un poco en vereda.
—ER: Hebe, estamos muy agradecidos obviamente por tu entrega, por tu lucha de tantos años, particularmente por este tiempo que nos has dedicado. La última pregunta que quiero hacerte es ¿cómo imaginás que serán recordadas las Madres de Plaza de Mayo dentro de 45 años?
—HB: ¿Cómo me imagino? Y creo que no vamos a ser recordadas. ¿Cómo quisiera? Que nos recuerden como madres del pueblo que luchamos como luchan los pueblos: desde abajo, sin saber, sin preparaciones, sin nada, porque la mayoría que quedamos en esta lucha no hicimos ni la secundaria y eso tiene mucho valor, porque tuvimos que aprender, leer, estudiar un montón de cosas para hacer todo esto que hago y también mis compañeras. Así que me gustaría que nos recuerden así, como las mujeres del pueblo que nos animamos a empezar a aprender cuando todos dejan de aprender.
—LZ: Gracias totales, Hebe, infinitas.
—HB: No me den las gracias porque es mi obligación.
—ER: Te mandamos un abrazo grande.
